Desde que Vicente Del Bosque ha
accedido al cargo de seleccionador, ha vivido instalado en la crítica perenne.
Una crítica que le acusa de no saber conjugar con criterio las virtudes de sus
seleccionados, y que ven en sus planteamientos una forma rácana de entender
este deporte, basando más su estrategia en la contención que en el ataque.
Y cierto punto de razón llevan esas críticas, ya que su inamovible e
indiscutible, para él, doble pivote le aleja del concepto original de juego del
que mana este equipo. Un concepto de juego pensado para y por jugadores
acostumbrados a atacar y que están habituados a vivir en campo contrario y al límite
del área grande de su oponente. Una estrategia de juego que hace de la presión
en campo contrario su máxima virtud defensiva, y que busca la recuperación del
balón en las cercanías de la portería rival. Una concepción futbolística que se
basa en el continuo movimiento del balón
y en el apoyo y movimiento constante. En definitiva, una nueva evolución de
este deporte que lleva consigo una denominación de origen; la del F.C. Barcelona.
Por ello, sin duda alguna, sus seguidores se encuentran estafados ante la
propuesta del salamantino, que reniega de uno de los principios básicos de este
tipo de juego. Un único pivote defensivo, que conjuga toque y posicionamiento táctico
como principales virtudes y que consigue, arropado por el resto de
centrocampistas hacerse con el manejo del juego y del balón.
Por otro lado, y entendiendo que el modelo del equipo catalán se rompe con
ese planteamiento, los defensores del otro modelo ven en el “falso nueve” un
guiño hacía la filosofía blaugrana. Ese otro modelo habla de un delantero
centro nato, corpulento y que fija a los centrales cerca de su área, de forma
que, así, se generen espacios en el centro del campo, y se tenga una referencia
en la que apoyarse. El “falso nueve”, descubierto por Guardiola y llevado a su máxima expresión por la figura de Messi, busca todo lo contrario. Engañar
y distraer. Ir y venir. Movimiento e improvisación. El objetivo es crear dudas
en los marcadores entre ir o esperar. Seguir o flotar. Y así, busca sacar de su
espacio natural a los férreos defensores que allí tienen su hábitat, y generar
pasillos por los que colarse los interiores o laterales.
Y así, el debate entre unos y otros se abre. Unos desean un único pivote y
el falso nueve como modelo. Otros el doble pivote y un nueve nato. Los menos un
híbrido. Y casi nadie apuesta por el modelo mostrado, que es en definitiva el
que defiende el seleccionador.
Ayer con ese modelo, después de un Europeo un tanto pobre ofensivamente,
pero casi perfecto defensivamente, la selección española se salió. Y lo hizo
porque consiguió unir, al toque y al posicionamiento el concepto de
profundidad. Pases verticales y horizontales se conjugaron y propiciaron un
dinamismo en el juego no visto en todo el torneo.
Muchos veremos ahora, el sello azulgrana en la final de este Eurocopa. Yo
el primero. Y defenderemos la idea, abogando por ese juego de toque que sólo
hemos visto hacer a los azulgranas en su equipo. Un juego que les ha aupado a
las más grandes cotas y que ha hecho posible que muchos de los jugadores
portadores de la zamarra blaugrana, hayan conseguido en estos cuatro años todos
los títulos posibles en su profesión.
Otros sin embargo, huirán de esta idea, y defenderán las reminiscencias
madridistas en el juego de la selección. Y apoyaran su teoría en la portería,
en la que un Casillas
inconmensurable ha atajado cualquier atisbo de posible problema en aquellos
momentos en los que el juego decaía. Defenderán la presencia de ese doble
pivote, y de Xavi Alonso como
elemento discordante en esa manera de entender el juego. Sus desplazamientos
largos y cambios de orientación serán sus armas.
E incluso habrá algunos que anclados en el pasado, seguirán defendiendo la
furia y los “cojones” como el máximo valor del equipo. Y recordando a Pirri, como máximo exponente de una
generación ya casi olvidada, harán de Sergio
Ramos su bandera, y defenderán su manera de entender este juego. Potencia,
intimidación, valentía, y un punto de insensatez.
Y así, unos y otros llegaran al Mundial
del 2014 defendiendo estos mismos teoremas. Yo también tengo uno, y es
aquel que dice, que un equipo que conjugue a Iniesta y Xavi al máximo nivel es casi invencible. Y por suerte a
estos, los culés los vemos cada domingo vistiendo nuestros colores. Ya queda
menos para que comience la temporada y volvamos a ver juntos a nuestros “locos
bajitos”.
Tweet
https://twitter.com/jcarrasquet
Si te ha interesado este artículo, quizas quieras leer estos:
84 comentarios:
Hola Jose Carlos, una puntualización. Cruyff solía jugar sin delantero centro y con uno o dos "falsos nueves". Normalmente eran Bakero y Txiqui.
A Xabi Alonso nadie le podrá defender por sus pases largos en esta Eurocopa, ya que no ha dado más que un par de ellos, no por culpa de él, es que jugamos sin delanteros. Por eso es muy prescindible.
Si Del Bosque hubiese querido hacer un guiño hacía la filosofía blaugrana, hubiese jugado con, al menos, un par de delanteros. Lo que hizo el salmantino es dar carnaza a los voceros blancos que intentan menospreciar el tiki-taka del Barça por medio de los mezquinos planteamientos de Del Bosque en la Selección.
Con respecto a que ayer la selección se salió, creo que debimos ver partidos diferentes. Hasta la lesión de Mota, minuto 60, España solo fue mejor que Italia en efectividad, 2 ocasiones 2 goles. Hasta ese minuto 60 solo hubo 10 ó 15 minutos en los que la Selección jugase bien, justo los precedentes al 1er gol. A partir de que Italia se quedase con 10 y con un 2-0 en contra, sí que España dió una lección de control, toque y, puntualmente, profundidad.
En cuanto a Casillas, ahi esta la evidencia que un portero que juegue en un equipo con un estilo tiki-taka, no tiene porque ceder ocasiones al contrario cuando juega con el pie, como hace Valdés. Un portero sobrio y sin un ego superlativo como el catalán. Además, en esta Eurocopa, ha mejorado mucho en una de sus grandes carencias, el juego por alto.
Estoy de acuerdo en el final de tu artículo con respecto a Xavi e Iniesta, pero no hay que confiarse, Del Bosque puede hacer que estos jugadores no luzcan ningun partido. De hecho la mejor selección española nunca vista, solo ha lucido, el "entrenamiento" contra Irlanda, la prorroga contra Portugal y algunos momentos contra Italia, en toda la Eurocopa. Lograr eso con estos jugadores es muy muy dificil.
Saludos
Buen artículo. En cualquier caso no deberíamos darle tanta importancia a estos debates menores. El estilo sigue intacto y es innegociable. Lo de jugar con el doble pivote o sin él, con nueve falso o verdadero al final no es tan importante. Y hay que entender varias cosas para valorar el juego de la selección en su justa medida.
1)Del Bosque apenas ha tenido tiempo para preparar la Eurocopa debido al calendario de las competiciones domésticas.
2)Un Mundial/Eurocopa son torneos sin margen de error. No es la liga, ni siquiera una eliminatoria de Champions en la que siempre puedes corregir en el partido de vuelta.
3)Ayer España se salió. Sin duda influyó el partido abierto que planteó Italia. Es muy dificil hacer exhibiciones con los rivales encerrados atrás y negando los espacios.
4)España no tiene un crack arriba que marque diferencias. El Barça tiene a Messi y el Madrid a Cristiano. No hay que olvidarlo. La baja de Villa ha sido determinante. Villa, además de gol, le da profundidad al equipo con su velocidad y desmarque. Del Bosque ha intentado suplirle jugando a ratos con Cesc, Torres, Navas y Pedro.
5) El famoso doble pivote Alonso/Busquets no lo es tanto. Juegan en paralelo cuando defienden pero cuando tiene el balón España uno de los dos se descuelga arriba para apoyar a los jugones. Pero es que además tanto Alonso como Busquets no son dos trotones defensivos: ambos saben jugar el balón. No son Lass o Khedira (por lo de comparar el doble pivote español con el del Madrid)
6) En España hay 40 millones de entrenadores y una parte importante de esos entrenadores se identifican más con el prototipo de entrenador estrella, mediático y ruidoso que representan los Mourinhos, Capellos y demás. Así, como Del Bosque es sentato, prudente y no saca el látigo que tanto gusta por estos lares, resulta que no es un buen entrenador. Puede que no sea el mejor estratega ni el más innovador, pero tampoco es un inmovilista y tiene su propio criterio y forma de hacer las cosas.
7)A veces nos olvidamos que el fútbol es un deporte e el que no siempre gana el mejor. No es matemáticas.
8) Cada vez está más demostrado que el factor anímico, la confianza y las relaciones humanas del grupo son decisivas para entender el éxito de un equipo. Este grupo humano es grandioso.
9)Cada vez es más difícil ganar, los rivales nos conocen mejor y nos tienen más ganas. Ahora todos estamos dando botes de alegria, pero dentro de 2 años volveremos a exigir el Mundial de Brasil y a criticar a Del Bosque, a Arbeloa, a Ramos, a Xavi...
Hola Xavi, decir que es un detalle menor el sistema táctico desarrollado y los jugadores que se utilizan para ello, es poco realista. Si Del Bosque saca a Casillas y 10 Piques para jugar al tiki-taka, seguramente haremos el ridículo. Aunque tengas una filosofía futbolística es importantísimo el sistema utilizado y, sobretodo, que jugadores utilizas para ello. Aquí está el debate.
1)Del Bosque viene jugando con el mismo bloque hace años, por lo que el tener una o dos semanas más para preparar la Eurocopa no creo que sea determinante.
2)El mismo margen de error se tenia en el Euro’08 y se jugó con un pivote y 2 delanteros, y con una plantilla muy similar, maravillando al mundo entero.
3)Sobre que España se salió, hasta el minuto 60 España creo 2 oportunidades e Italia nos ganó en todo menos en los goles. Te puedo recordar infinidad de partidos de España mejores que esos 60 primeros minutos, incluso con selecciones que se encierran atrás.
4)De acuerdo en lo de Villa, pero es que Del Bosque juega así desde el 2008, no lo olvides.
5)Xabi Alonso es un grandísimo jugador que domina ciertos aspectos del juego, pero no el primer toque precisamente. Normalmente necesita controlar y después pasar, y eso lo hace con excesiva lentitud, eso le ha hecho perder balones muy comprometidos que algunas veces los ha corregido haciendo falta. Si se juega con doble pivote, o estorba a Busquets cuando juega más retrasado o estorba a Xavi cuando se adelanta un poco. Sin extremos Xabi no debería de jugar en este equipo.
6)Nunca en los 4 años de Del Bosque al frente de la Selección, he leído una sola crítica hacía él por no sacar el látigo, no se de donde te sacas eso.
7)Sí, es verdad, ¿y que tiene que ver con lo que hablamos? Estamos discutiendo sobre el juego, no sobre los marcadores.
8)Es verdad, al igual que otras muchas selecciones que hemos tenido y no pasaban de cuartos.
9)También es cierto y, conociendo a Del Bosque, puede que para entonces ya juguemos hasta sin falso 9.
Saludos
Hola Franele,
Es evidente que cada uno tienes sus gustos, pero resumiendo:
Es cierto que en la Euro o8 se tenía el mismo margen de error, pero es mucho más fácil llegar que mantenerse. Es mucho más fácil ganar alguna vez que cumplir el pronóstico de favorito. A España nadie la esperaba en Austria/Suiza y, en cambio, todo el mundo la esperaba este año. Todo el mundo ha buscado el antídoto para el tiki-taka.
Lo del látigo es una percepción mía. Del Bosque no es un entrenador mediático, ni alguien que presuma de sus éxitos. Sus logros se ningunean y se minimiza su impacto en la selección porque resulta que tiene un equipazo. Yo he visto equipos buenísimos no ganar nada .Del Bosque recibió un equipo ya hecho pero eso no le resta un ápice de mérito. El mayor mérito de Del Bosque es ceder el protagonismo a los jugadores(como debe ser). Te imaginas a Mourinho recibiendo la herencia de Luis? Yo sí. Hubiera querido dejar su impronta para adquirir protagonismo. Seguramente poniendo a Ramos de medio defensivo cuando se hubiera enfrentado a Francia, Portugal o Italia.
Lo que quiero decir con que el sistema es secundario, es que el estilo es mucho más importante. Podemos discutir sobre el falso nueve o el doble pivote, pero no son más que disposiciones tácticas en una pizarra. Ayer marcó Silva ¡de cabeza!. Se puede jugar ofensivo y sin delanteros. Si juegas oon extremos pierdes el control del centro del campo aunque tengas más profundidad. Discrepo con tu análisis de Xavi Alonso: es un jugadorazo. Curiosamente en 2010 quien sobraba era Busquets...
Pero por encima de todo, es de mezquinos no valorar este éxito. Ni que fuera tan fácil. Este entrenador y estos jugadores son buena gente y se nota. No seamos tan exigentes con ellos y valoremos lo que estamos consiguiendo. Sobre el papel todo es teorizable y discutible, pero es innegable que con doble pivote o sin él, España es una selección con buen gusto y que busca el dominio del partido a través de la posesión. No se puede ganar siempre 5 a 0. El resultado de ayer es exagerado, lo justo hubiese sido un 3-1 o un 2-0. Pero España fue superior de cabo a rabo. Después del 1-0 estuvo 20 minutos dominada pero controlando la situación.
En cualquier caso, un placer debatir contigo. Desde la discrepancia pero con respeto. Tampoco estamos tan lejanos en cuanto a la manera de ver este juego.
Saludois.
Hola.
Jose Carlos como barcelonista la verdad es que prefiero ver nuestro estilo, mas radical, mas ofensivo, pero entiendo que esa propuesta e difícil llevarla a cabo en un combinado que se reúne de uvas a peras y que está a merced de mil y una vicisitudes, también es comprensible que dentro del panorama futbolístico de nuestro pais hay mas maneras de practicar este deporte y tambien dan resultados, por tanto ese híbrido es producto de ese panorama y ese producto tambien da esos resultados, yo lo disfruto estoy harto de ver como no siempre ganan los mejores y poca discusión puede haber sobre ese respecto, ayer sobre ese campo estaban los mejores que en mucho tiempo hemos podido ver y ganaron con rotundidad y sin discusión.
Y es fantástico que apuntes a esa no tan lejana selección de la furia y la casta, no deberiamos caer nosotros en ese mismo error, pensar ahora que los éxitos son exclusivamente nuestros, Del Bosque con puño de hierro y guante de seda, sin hacer el mas mínimo ruido ha demostrado con ese híbrido suyo que el éxito es posible y es compartido por todos.
Yo vi el mismo partido que Franele. Hasta la lesión de Motta el partido estuvo igualadísimo y solamente nuestra efectividad estableció las diferencias. Que es lo mismo que nos sucedió con Francia. Los seguidores de la selección pueden auto engañarse lo que quieran, pero nuestra realidad futbolística, obviamente no resultadística, continua cayendo en picado gracias a la -para mí incomprensible- obsesión de Del Bosque por jugar con su dichoso doble pivote defensivo. Pues, aunque, insisto, no comprendo nada de lo que a nivel deportivo hace este hombre, este fue, es, y visto lo visto será, el origen del estado de mediocridad perpetua del juego de un equipo colmado hasta rebosar de genios creadores de fútbol de ataque.
hola a todos,
antes que nada felicidades por el titulo, españa ha marcado un hito que no sera fácil de igualar.
ahora bien , franele & fernando, no se puede estar mas de acuerdo, la diferencia para mi -observador neutral- fue que ante un equipo que te sale a buscar y te disputa la posesion lo puedes tomar mal parado con mayor facilidad que a uno que no quiere saber nada del balon y te espera a 20 mts de su porteria -lease el barca contra casi cualquier equipo-
aun asi, jugando de tu a tu y sin complejos no veo en europa o america un equipo mas peligroso. -tal vez su nemesis seria un equipo tipo grecia2004 ¿?-
Hola a t@odos.
Pues sí, hasta la lesión de Motta el partido estuvo igualado. Pero, acaso esperamos algo difernte en una final?
Hablamos de loas a la selección del 2008. Pues yo estos días no paro de leer y escuchar loas a este equipo.
No sé, creo que el nivel de exigencia hacia este técnico es excesivo.
Un saludo.
Hola Xavi, fue infinitamente mas dificil ganar la Euro 2008 que esta. Igual que lo fue ganar la Champions de Cruyff que las 3 siguientes. Cuando tienes una obsesión, es muy complicado superarla, y la Selección del 2008 tenía la pared psicológica de los cuartos, la de ahora está ya acostumbrada a ganar. Es de mezquinos no valorar lo que fue esa Eurocopa. Solo tienes que ver como celebraron esta y como lo celebraron en el 2008, no hay comparación posible. Xavi mismo ha dicho, que es más fácil para ellos ahora que tienen la vítola de campeones que antes que nadie daba un duro por ellos y todo eran criticas.
A Del Bosque se le ningunea porque, normalmente, sus equipos no enamoran a nadie, más bien dejan a casi todos con la sensación de que podían haber hecho mucho más.
Si que me imagino a Mou con la herencia que cogió Del Bosque, y seguramente cambiaría muchas cosas, entre ellas se darían bastantes más patadas, pero es que Del Bosque cogió la Selección y dijo que no iba a tocar nada ya que la cosa funcionaba, y lo primero que hizo fue dejar su cagoncete sello, quitó a un delantero y poniendo a otro pivote defensivo. Y desde entonces hemos ido hacia abajo, llegando esta Eurocopa a criticarnos casi toda la prensa internacional. Hay que recordar que solo el árbitro nos libró de ser eliminados por Croacia tragándose dos clamorosos penaltis.
Sobre las disposiciones tácticas, tiene mucho que ver con el juego desarrollado, cambiar un delantero por un pivote defensivo es una declaración de principios. Si haces eso ganas en seguridad defensiva y pierdes en potencia atacante. Si juegas con extremos no tienes porque perder el control del centro del campo, solo tienes que ver la mayoría de partidos ..... del Barça. Lo que sí que haces si juegas sin bandas, es provocar un colapso por el centro muy difícil de solucionar.
“Curiosamente en 2010 quien sobraba era Busquets...”. Eso lo diras tú, pero desde que se juega sin bandas el que sobra es Xabi. Solo recuerdo 3 partidos buenos del tolosarra con Del Bosque. El amistoso contra USA en el que el campo tan lento hizo que sus pases largos se ralentizasen al tocar el cesped, y Xabi se hartó de darlos, el partido contra Francia y la final del otro día. Curiosamente esta final es el partido, que yo recuerde, en el que Xabi ha jugado más adelantado, menos de pivote defensivo. A Xabi lo tiene Del Bosque normalmente para tareas defensivas, como a Busquets, otra cosa es que cuando ya ve que no hay más remedio, lo adelanta para jugar solo con un pivote, por eso, entre otras cosas, el juego de la Selección solo suele tener profundidad en los finales de los partidos.
Sobre lo de que no seamos tan exigentes, creo que la mayoría de equipos han muerto por la condescendencia de sus aficionados. Hay que ser exigentes, sobretodo si se ha demostrado que se puede jugar mejor y más valiente. Ser tan complacientes no lleva a nada bueno. Conformarse con ganar es más propio de otras latitudes, me extraña que gente del Barça critique al Madrid por eso y sin embargo le doren la pildora a la Selección.
(continuación)
Xavi, no te centres solo en la final, echa un vistazo a todo el campeonato y verás que la mayoría de los minutos de los partidos de la Selección han sido infumables, juego totalmente plano sin profundidad, sin crear ocasiones de gol. Suerte que hemos tenido una efectividad cara a puerta nunca vista, y que la suerte nos ha ayudado mucho, si no estaríamos hablando de otra cosa. Es difícil encontrar un partido en el que la extrella del equipo contrario sea el portero. De hecho recordaras pocas paradas de los porteros contrarios. España crea muy poco peligro para lo que podría hacer.
Con respecto al juego “híbrido” de la Selección, dudo mucho que las críticas vengan por eso. Luis jugaba con 2 delanteros centro muchas veces, cosa que nunca ha hecho el Barça y no se le criticaba por ello. No es posible jugar como el Barça ya que no tiene los mismos jugadores, pero lo más fácil es parecerse a su juego ya que tienes la base para conseguirlo. Así lo hizo Luis y le fue muy bien, tanto en juego como en resultados. Pero Del Bosque tenía que cambiarlo por su cobardía innata. Echó el equipo para atrás y deslució gran parte del juego conseguido. Además, antepone su endémico madridismo al bien del equipo que entrena, cosa que me parece de muy mal profesional.
La Selección puede y debe jugar mejor.
Saludos
Hola Jose Carlos, últimamente me estas dejando de piedra. Creía que eras un ferreo defensor del buen juego como principio y ahora parece que eres un resultadista convencido.
Con respecto a las loas que ahora le dedican a la Selección y las que le dedicaron a la del 2008, sabes muy bien que no tienen nada que ver. En el 2008 la Selección era admirada desde antes de comenzar el campeonato, y desde luego despues de cada uno de los partidos que jugó. Lo de ahora es muy resultadista, hace una semana hubo muchos medios que acusaban a la Roja de ser aburrida y muy plana, una vez ganada la Copa, los resultadistas han salido del armario como setas en un corro de brujas. No hay comparación posible.
Saludos
Hola @Franele. No es que sea resultadista. Pero creo que se le pide demasiado a este entrenador. Para mi no es lo mismo una selección que un equipo. El trabajo es mucho más dificil y los torneos muy cortos. Por eso creo que las valoraciones han de ser diferentes. En dos partidos se puede ir todo el trabajo de cuatro años al garete. Y eso en un equipo no pasa. Hay más posibilidades y capacidad de reaccionar. Por eso creo que el trabajo del Del Bosque es muy meritorio.
Un saludo,
Hola Jose Carlos, es que yo cuando un entrenador empeora lo que coge, lo valoro negativamente, entrene a un club de fútbol o a una selección. Luis tuvo los mismos handicaps que Del Bosque e incluso muchos más, y fue mucho más valiente que el salmantino.
Del Bosque se ha dedicado a coger la herencia y sesgarla ofensivamente. Convertir un juego que desperto admiración en el mundo entero, en un juego tildado de aburrido por mucha gente de todo el mundo. No se como se puede apoyar eso, a no ser, como ya he dicho anteriormente, que se sea resultadista.
Saludos
Yo estoy seguro, José Carlos, de que si el que quiera que sea el entrenador del Barcelona quita a uno de arriba para poner a Mascherano de doble pivote junto a Busquets, y el equipo pasa de tener quince ocasiones de gol a tener solamente tres sin haber mejorado en ocasiones de gol recibidas por partido, tú también lo criticarías, pese a que lo ganase todo. Pues habrías pasado de disfrutar como un enano a aburrirte como una ostra. Que es lo que nos está pasando con la selección española a quienes recordamos lo bien que podían jugar estos mismos futbolistas con el sistema anterior.
Pues yo no entiendo mucho de esto, pero siempre fui de Del Bosque, ya sé que sí que siempre recibió buenas herencias pero sus resultados nunca han estado por debajo de la media.
En el 2000 cogió un Madrid que era un DESASTRE, sí, lo era, y nadie daba un duro (aun había pesetas)y lo hizo campeón de Europa, con 3 puntas y 2 centrocampistas, Steve y Redondo, y nunca dejó al equipo por debajo de semifinales europeas, y lo echaron como el que despide al conserje.
Sus palos en la seleccion llegaron desde el día 1, que si iba a volver a Raul, que si metería a sus amigos madrididistas, que si iba a empeorarlo todo y muchas mil cosas más.
Con Luis se ganó de maravilla en la Euro 2008, con una gran segunda parte ante Rusia, y una gran final ante Alemania, y se ganó por los pelos a Grecia y Suecia con goles en los últimos instantes, y ante Italia se empató y decidieron los penales.
Y ahí apareció del Bosque, en el país del histerismo y el yo sé más de fútbol que tu, y 4 años despues tenemos 1 mundial más y 1 eurocopa más, con el motor 4 años más viejo.
Yo sobre el doble pivote creo que ante la ausencia de Senna que aseguraba físico y pases de 35m, es aceptable jugar con Sergio y Alonso. Y creo también que España ha jugado maravillosos encuentros con doble pivote y sin el también, pero no creo que sea el origen de ningún mal.
Yo nunca había visto a España coger a un rival en cuartos de final y no darle ni una sóla opción de victoria al rival, meterle 2 goles y cerrar el partido esperando al siguiente rival, y menos ante Francia, para mi no fue aburrido, fue la demostración palpable de una superioridad absoluta sobre uno de uestros vecinos.
Nos costó ante Portugal, si, pero si jugamos sin portero hubieramos llegado a los penales igual, porque el rival, con uno de los tipos más peligrosos del planeta fútbol. Y estamos hablando de unas semifinales Europeas.
Y la final fue igualada ¿hasta cuando? España atacó hasta que marcó el 1-0, y con 2-0 se cerró el partido, y si el árbitro ve las manos italianas, 3-0 en el minuto 50. Y no hubiera sido desmerecido del todo.
Algunos llevan apostando al fracaso de Del Bosque desde el minuto 1, igual que al fracaso del falso 9, no tan diferente a lo que ya hizo en el 2010, con Villa por cierto.
Creo que España ha ganado la Euro siendo superior en todos los encuentros, al igual que hizo en el Mundial por cierto.
A mi me gustó España en la Euro, fue el rival a batir, todos nos esperaron, y supimos ser inteligentes y matar el torneo cuando tuvimos las oportunidades.
Si yo fuera Del Bosque, habría dimitido en el descanso de la final, haga lo que haga hay que darle palos, y el no tiene a Messis ni Ronaldos a los que agarrarse.
A mi me gusta el buen fútbol, y no creo que España haya hecho el mejor futbol de la historia en esta Eurocopa, pero sí ha hecho partidos muy meritorios, y una grandísima final, con la misma alineacion que cuando 2/3 de la prensa de este país volvió a echársele a la cabeza a Vicente.
Creo que en las condiciones físicas en las que se llegaba, y con los rivales preparados solo para frenarnos, España hizo un torneo casi perfecto, cediendo solo 1 gol en el primer partido, algún mérito tendrá Del Bosque, o quizás no tenga ningún mérito.
Ahora bien, prefiero un entrenador que muchos dicen sin mérito como Vicente pero que gana sin hacer ruido, que estrellas iluminadas.
Un saludo
Hola Berfry, se nota que siempre fuiste de Del Bosque. Sin embargo yo nunca he sido anti Del Bosque. Cuando entrenaba al Madrid, no me importaba nada. Cuando cogió la Selección creí en sus palabras y a pesar de estar cabreado por la expulsión de Luis por los medios blancos, decidí creer en lo que decía y me alegré que hubiesen elegido a un entrenador tranquilo y, en principio, poco rupturista. Pero poco duró mi alegría. Enseguida se vio que apostaba por echar al equipo hacia atrás.
Del Bosque cogió un Madrid que “solo” había sido campeon de Europa ........ ¡2 años antes¡ y subcampeona de Liga, aunque es verdad que con un fútbol que no ilusionaba. El primer año ganó, también sin brillo, la Copa de Europa, pero en liga quedo 5º, fuera de las plazas de Champions, uno de los peores puestos de la historia reciente del club blanco, y fue pitado en muchos partidos. No entiendo como un madridista como tú no lo recuerda. Despues de eso se le ficho a todas las estrellas existentes en el firmamento futbolístico, llegando a formarse la mejor plantilla nunca vista en el mundo, y siguió sin jugar con brillantez. Del Bosque tiene esa “virtud”, es capaz de coger un diamante y que deje de brillar. De hecho fue despedido después de ganar, entre otras cosas, 2 Champions y 2 Ligas.
Es bueno, si uno hace memoría, intentar ser un poco más exactos. En el 2008, se ganó fácilmente a Rusia, una selección, que “solo” fue semifinalista. Se ganó a Suecia con este guión, salida excelente de la selección con un gran juego combinativo, hasta que sobre el minuto 15 metemos un gol y posteriormente se lesiona Puyol. A partir de ese momento, el partido se iguala, sin realizar España un gran juego. En ese periodo llega el gol de Ibra, comparable a la ocasión de Cassano de la final. Al final de ese periodo hay un claro penalti a Silva que el arbitro no pita. El segundo tiempo es de dominio claro de España, con pocas ocasiones claras y con el gol del triunfo en las postrimerías del encuentro. ¿Te suena a algún partido que alguien ha dicho que ha sido la quinta esencia del fútbol de Del Bosque?. Esa primera parte, no fue mucho peor que la primera parte de la final ante Italia. Si al comienzo de la segunda parte Suecia se hubiese quedado con 10, seguramente los hubiésemos goleado.
Luego llega Grecia. Equipo que solo era la ACTUAL campeona de Europa, pero como ya habíamos hecho los deberes, Aragones sacó al equipo B, con solo .....¡UN TITULAR¡. Aún así la segunda parte fue un acoso y derribo contra la portería helena.
Comparar esta primera fase con la del 2012 es, cuando menos, un mal chiste. En el 2008 jugamos bien y pasamos con una solvencia pocas veces vista en España. En el 2012 pasamos gracias a una conjunción entre un mal remate de un jugador, unos grandes reflejos de Casillas, y la inestimable ayuda del árbitro que nos perdonó 2 claros penaltis. Si los pita seguramente hubiéramos sido eliminados en la primera fase.
Vayamos a la fase final. España jugó contra Italia, un partido muy serio, teniendo en cuenta que no solo teníamos un equipo rocoso, actual CAMPEONA DEL MUNDO, que había eliminado .......¡a Francia!, si no que teníamos el muro psicológico de los CUARTOS, algo que seguro que recordaras y que es mucho más difícil de vencer que cualquier rival. Aun así fuimos mejores que ellos en todo. Se llegó a los penaltis y allí encontramos otro de nuestro grandes ogros ...... los penaltis. Todo acabó con el gol de Cesc, seguramente el gol más importante de la historia de la Selección, un gol que tumbó muchos perniciosos mitos que nos lastraban desde hace años, y que, entre otras cosas, te ha permitido ver como ahora España afronta los cuartos como un partido más, sin ninguna carga negativa adicional. Comparar esos cuartos con los de esta Eurocopa no es de recibo.
Las semifinales y la final fueron 2 grandes partidos de la Roja, por lo que me parece una aberración ni siquiera intentar comparar esa Euro a ningún otro torneo, y menos a la Euro 2012.
(continuación)
Sobre el doble pivote, claro que no es en si mismo un problema. Si hubiese quitado a un defensa para poner el doble pivote, sería otra cosa. La cuestión es que lo ha hecho en detrimento del poder ofensivo del equipo. Ahí está el quid de la cuestión. Xabi Alonso o cualquiera que juegue allí, o duplica a Busquets o si se adelanta duplica a Xavi. En esta Eurocopa Xabi ha realizado ambas funciones. Retrasado en la fase de grupos y adelantado en la fase final. Claro que con doble pivote has visto buenos partidos, porque España tiene el mejor centro del campo del mundo y es muy difícil cargarse todo esto, aunque con el salmantino todo es posible. Ese Madrid del 99 que tan mal jugaba, seguro que hizo buenos partidos. Ver un buen partido con el doble pivote debía de ser la norma, no la excepción.
“Algunos llevan apostando al fracaso de Del Bosque desde el minuto 1”. Es que hay que tener pocas luces para coger a la mejor selección española de la historia, con un fútbol que maravillaba a todo el mundo futbolístico, y cambiar las cosas a peor. Si desde el principio hubiese dicho la verdad, como que iba a cambiar el sistema y que a Raul no lo iba a convocar jamás, puede que no se le hubiese criticado tanto.
“A mi me gustó España en la Euro”, contra esto poco hay que decir, para gustos los colores, pero entiende que a mucha gente nos guste otro tipo de fútbol, menos plano y más ofensivo y que por eso se critique al seleccionador.
Los seguidores de Del Bosque debeis de preguntaros porque ganando lo que ha ganado, es tan criticado, algo debe de hacer mal.
“Si yo fuera Del Bosque, habría dimitido en el descanso de la final”, que pena que no seas Del Bosque. “y el no tiene a Messis ni Ronaldos a los que agarrarse.”, no, SOLO tiene al mejor centro del campo del mundo y puede que de la historia, junto al que dicen es el mejor portero del mundo, a un grandísimo central, a uno de los 2 ó 3 mejores laterales y ..... No existe ningún seleccionador que tenga los mimbres que tiene Del Bosque, por eso mismo se le exige. Es que Berfry, pareces del Madrid, tienes a la mejor plantilla y aún te quejas.
España, en esta Eurocopa, solo ha jugado bien, la prorroga contra Portugal, extraño para unos jugadores que según algunos llegaban agotados, y la final, con toda la mala suerte que tuvo Italia.
Con estas frases “A mi me gusta el buen fútbol” y “España hizo un torneo casi perfecto”, veo que tu definición de buen fútbol y la mía distan mucho, muchísimo. Estamos casi en las antípodas. No soy, ni he sido resultadista. A decir verdad, con la selección lo era hasta finales del 2006 cuando, por primera vez, Luis me demostró que la Selección puede ganar y jugar bien, desde entonces no me conformo con lo que Del Bosque suele ofrecer.
“Ahora bien, prefiero un entrenador que muchos dicen sin mérito como Vicente pero que gana sin hacer ruido, que estrellas iluminadas.”. En esto sí que estamos de acuerdo. Es fácil que un “iluminado” cogiese esta selección y la estropease más de lo que lo ha hecho Del Bosque, pero aun así no suelo ser seguidor del “virgencita, virgencita que me quede como estoy”.
Saludos
Franele, solo voy hacer alguna puntualización a lo dicho, repito, el Madrid del 2000 fue un desastre hasta que lo cogió Del Bosque, y lo cogió de mitad de tabla para abajo creo recordar, y lo hizo campeón de Europa, con 3 delanteros, 2 centrocampistas y 5 defensas quedó 5 si pero perdió sus opciones de titulo a 2 jornadas del final, y pudo ser 2º en una última jornada en la que se dejó ir porque tenia la final de Champions días después, ganó la Champions eliminando al Campeón y subcampeón anterior.
Entiendo que a la gente no le guste el doble pivote, yo mismo prefiría jugar sin el , abriendo bandas y destrozar a los rivales 4 o 5 cero todos los partidos. Pero tambien es cierto que existen criterios futbolísticos razonables para cubrir la baja de Senna con Sergio y Xabi Alonso,
Por cierto, esta selección tan defensiva actual marcó más goles que la de Luis, y también pienso que se jugó más estético en el 2008.
Casi de acuerdo, sobre los 2 penaltyes de Croacia, para mi el de Ramos es libre indirecto porque toca el balón, pero bueno puede ser penalty y el de Sergio es claro, pero entre ambos hubo un codazo a Piqué muy claro en el área que también es penalty digo yo.
En ese partido Croacia solo tiene una ocasión clara que para Casillas, y es recordada una y otra vez, 1 ocasión con más de 20 minutos por jugar, pero ya iba a ser definitiva,,,
En fin, creo que los cuartos de final de la Euro12, son mejor jugados que los de la Euro 2008, creo que Francia no tuvo ninguna opción de ganarnos, ni una sóla, y la semifinal mucho mejor jugada la de 2008, y en la final del 2012, yo creo que España jugó mejor que en el 2008.
No veo tantas razones para criticar a Del Bosque, 4 años son muchos en el estado de forma de los jugadores, el mismo xavi ha reconocido que no estaba en su mejor momento, pero creo que España ha sabido guardar el balón y ganar bien.
La Eurocopa ha sido un 12-1 a favor de España (y vale la ocasión de Rakitic), no ha sido virtuoso, no ha sido una maravilla estética, sin embargo creo que ha sido el torneo en el que España ha mostrado mayor autoridad y mayor jerarquía de siempre.
¿Podemos jugar mejor? Si, podemos, ¿es culpa del entrenador todo? tengo serias dudas, el mismo rival, la misma alineación y pasamos de 1-1 a un 4-0 sin paliativos.
Prefiero el bien de la selección que el de Del Bosque, incluso prefiero ver ganar a España otro Mundial que ver al Madrid ganar alguna otra copa de Europa...
Ahora bien sigo creyendo, primero que a estos torneos la selección siempre llega muy al límite fisicamente y sigo pensando que desde el 2008 todo el mundo tiene una idea de como debe jugar xavi, iniesta silva y demás, pero que después hay que verse en el campo.
Salvo la famosa jugada de Rakitic, España no peligro en ningún otro partido, reaccionamos bien al gol inicial de Di Natale y no sufrimos ningún gol más, ni Francia ni Portugal, ni Italia antes del 2-0 hicieron forzar a Casillas.
Creo que eras tu, quien decías que fue Cruyff el que usaba la tenencia de la pelota como arma defensiva y que era una novedad en el país, parece que a Del Bosque le gusta ese concepto, y no creo que sea erroneo, sinceramente creo que España está en buenas manos, aunque siempre es susceptible de mejora, también la España de Luis, por cierto.
Un saludo.
Hola Franele,
La verdad es que se me ha adelantado Berfry, con el que coincido al 100%. No lo hubiera explicado mejor. Aún así allá voy.
1) No puedo estar más en desacuerdo contigo en lo de que fue infinitamente más difícil ganar la pasada Eurocopa que ésta. El dicho aquel de que "lo difícil no es llegar sinó mantenerse" se puede aplicar al fútbol perfectamente. La España de la pasada Eurocopa contó con el factor sorpresa a su favor y sus jugadores no tenían la presión que tienen ahora. Eso, para mí, pesa mucho más que el hecho de que ahora puedan estar mucho más acostumbrados a ganar. Cuantas selecciones han repetido titulo a lo largo de la historia?
Creo que tenemos excesivamente idealizada aquella Eurocopa, precisamente por ser la primera ya que siempre hace más ilusión que las demás. Lo ha explicado muy bien Berfry: se pasó mal contra Rusia (el primer partido no fue un paseo pese al marcador), contra Suecia y contra Italia. Mirate el partido contra Italia otra vez. Las pasamos canutas y apenas generamos peligro en los 120 minutos. No es cierto que aquella selección de Luis fuera admirada antes de comenzar el campeonato. Nadie daba un duro por ella. Nadie. Después de tantos y tantos fiascos, muy pocos creían que España pudiera ganar la Eurocopa. Empezamos a creer en la posibilidad de ganarla tras superar el gafe de los cuartos de final en los penaltys. Luis era discutidísmo como seleccionador puesto que nos clasificamos para la fase final de milagro y se había atrevido a dejar fuera de las convocatorias a un icono como Raúl nada menos. Eso sí, hubo un partido que cambió para siempre el sino de la selección: contra Dinamarca en Aarhus. Ese día jugaron los "jugones" y Ramos marcó un gol a lo Carlos Alberto en el Mundial 70. Pero pasó bastante desapercibido en el momento. Luego sí, a toro pasado es más fácil bucear para encontrar el momento 0 donde todo empezó.
2) Sobre Del Bosque y su estilo conservador y aburrido.
Del Bosque no es un genio ni un revolucionario como Guardiola, pero tampoco es un técnico conservador. Es alguien con muchos conocimientos futbolísticos y que adecúa el estilo de sus equipos al de sus jugadores, lo que denota sentido común. No te equivoques con él. En 2000 cogió a un Madrid que era un auténtico desastre y un coladero en defensa. Qué hizo? Pues darle confianza y seguridad atrás con una línea de tres centrales. Era un equipo defensivo por ello? No, pero dejó de ser un coladero.
Primera evidencia: discutir sobre los sistemas y/o las posiciones de los jugadores es relativo. El Madrid le dió un repaso al Valencia en la final de Champions de aquel año con un 5-2-3. Una cosa es la disposición en la pizarra y otra cosa muy distinta cuando el balón se pone a rodar. Raúl bajaba al centro del campo para recibir y tocar. Pese a jugar con 5 defensas, Roberto Carlos y Salgado subían constantemente por la banda, con lo que un centro del campo de 2 jugadores (Mcamanaman y Redondo) se podía convertir en uno de 5.
España este año ha demostrado que se puede jugar sin delanteros y no ser un equipo defensivo. Silva ha marcado un gol de cabeza en las narices de Buffon y un central italiano, lo que demuestra que lo importante es llegar no estar. Y hemos sido los máximos goleadores del campeonato. En el Mundial pese a jugar con 1 o 2 delanteros marcamos menos goles. No es lo mismo jugar con Alonso-Busquets de doble pivote que jugar con Lass-Khedira. Tú dices que Alonso, pese a ser un jugadorazo no tiene primer toque y no es válido para jugar al estilo tiki-taka. Yo digo que tiene clase de sobra para jugar en cualquier equipo y con cualquier estilo. Pero evidentemente Xavi e Iniesta son mejores que él para filtrar un pase decisivo. Tampoco creo que,por el hecho de jugar sin delanteros, Alonso no sea necesario porque no tiene a nadie a quien dar sus pases largos. Eso es una tontería. Cualquiera de los centrocampistas ofensivos y con llegada a gol que tiene la selección pueden ser sus destinatarios. O Navas. O Pedro.
Sigo. A aquel Madrid de Anelka, fueron llegando uno a uno los galácticos. Qué hizo Del Bosque? Pues volverse a adecuar a lo que tenía. Y fíjate tú por donde, su esquema cambió a un 4-4-2 con un centro del campo en rombo. Con Makelele de único mediocentro y Zidane de mediapunta. Y con Raúl y Morientes(luego Ronaldo)arriba.Pero hay más,los interiores de aquel equipo eran prácticamente extremos (Figo/Mcamanaman y Savio/Solari). Dos equipos,dos sistemas. Y en ninguno el doble pivote. Aquel equipo ganó dos ligas y una champions y realizó algunos partidos memorables. Le faltó un poco más de continuidad y regularidad en su juego. Pero fue el mejor Madrid desde la quinta del buitre. Así que no digas que Del Bosque es un entrenador conservador.
La selección. Desde el primer minuto cuestionado. Seguro que ahora trae a Raúl, como es merengue y lo ha entrenado, decían los culés y atléticos...La primera en la frente. Luego se cuestionó la convocatoria de Pedro y Busquets en el Mundial. De verdad alguien cree que este hombre hace las convocatorias de forma sesgada e injusta??
Resulta de lo más patético el provincianismo de muchos al exigir la convocatoria y/o la alineación de tal o cual jugador en función de si juega o no en el equipo de sus amores. Aquí todos somos seleccionadores. Digo yo que este hombre algo de futbol sabrá y que habrá elegido a los que considera mejores y más en forma. Hay otra cosa que me saca de quicio. Las críticas gratuitas a ciertos jugadores. Es verdad que Albiol apenas ha jugado muy poco este año, pero cuando lo ha hecho lo ha hecho bien o muy bien. No va a ser titular en la selección nunca, así que no entiendo tanto debate en torno a él. Es que nadie entiende que además de lo extrictamente futbolístico también son importantes otros aspectos como el de hacer grupo? Por esa regla de tres seguro que hay un tercer mejor portero que Reina. Pero tanto uno como otro son jugadores que hacen grupo y eso es fundamental como se ha demostrado. Por eso Raúl no estuvo en la pasada Eurocopa. O alguien cree que Luis se llevó a Güiza por ser mejor que Raúl?. En eso también es un maestro Del Bosque.Te decía en el otro post lo de que en 2010 sobraba Busquets, no porque lo pensara yo, sinó por que fue la canción favorita de mucha gente tras el partido de Suiza. Ahora el que sobra es Alonso. Son modas, ya ves...
3) La generosidad. Mira Franele, a mi me encanta el futbol espectáculo tanto o más que a ti. Soy cero resultadista. Te voy a dar un poco la chapa. Soy del Madrid desde pequeño, concretamente desde la aparición de la quinta del buitre. Aquel equipo fue una auténtica revolución en su momento. Tanto o más que el Barça actual puesto que jamás se había visto a un equipo jugar como lo hacían Michel, Butragueño y compañía. Por lo menos en España, tan acostumbrada a los jugadores raciales y demagógicos. Enamoraban con su juego. Sin embargo se le exigió la copa de europa y las críticas fueron despiadadas con ellos por no conseguirla. Nadie tuvo el coraje de apostar a muerte por ellos en la selección. Cuando digo a muerte me refiero a hacer una apuesta clara por el talento y por un estilo acorde a sus características. Ojalá lo hubiesen hecho. Han tenido que pasar muchos años para que, tras innumerables batacazos, alguien apostara por fin por este estilo. Hemos perdido años y generaciones de estupendos jugadores enredados en absurdos debates sobre la furia, o lo que es lo mismo: la nada. Es Luis el autor y el padre de este cambio?? Es una figura capital, seguramente la más importante pero tampoco hay que olvidar que Camacho ya lo intentó en su momento. Jamás olvidaré un 9 a 0 a Austria con Fran, Guardiola y Valerón en el mediocampo y Raúl en su mejor momento arriba. Una maravilla.
Franele, llevo años deseando que llegara este momento. Una apuesta firme por el talento y el buen juego que nos ha llevado a lo más alto. No te imaginas lo mal que lo pasado viendo a Alkorta, Nadal, Abelardo y Hierro en el centro del campo de la selección de Clemente. Yo no quería que ganasen. Lo mismo que no quiero que gane este Madrid entrenado por el impresentable de Mourinho. Me puedes creer o no, pero estos últimos años he ido con el Barça.Para mí,que me gusta el buen futbol ha sido una delicia ver ganar al Barça de Guardiola. Digo ganar, porque por fin se ha demostrado que los equipos que son generosos con el juego también pueden ser efectivos. Nunca me ha gustado la dicotomía entre equipos prácticos y equipos espectaculares. Qué pasa, que los equipos mal llamados prácticos no pierden?? Pues claro que pierden, y cuando lo hacen se quedan con una mano delante y otra detrás. No hay sistemas ni metodos infalibles, pero prefiero perder jugando bien.
Ahora hemos encontrado el estilo en la selección, un estilo admirado por todo el mundo. No es lo mismo ganar como lo hacemos los españoles que ganar como lo hizo Italia en 2006. Sin embargo tengo miedo. Miedo a que entre todos nos carguemos la selección.
No tengo la menor duda que el Barça de Guardiola ha sido el mejor equipo que he visto en mi vida. Pero no podemos pretender a España que juegue como el Barça. Te vuelvo a repetir que la selección no tiene a un Messi ni un Cristiano que decidan el partido por ellos mismos. Eres muyyyyyyyyyyy exigente Franele, pero mucho. Es curioso: los merengues más forofos están hartos del tiki-taka y les aburre tanto pase. Y no soportan a Del Bosque, claro. Los atléticos tampoco lo soportan. Para ellos solo existe Luis y el niño Torres. Y claro, a muchos culés tampoco os hace gracia por su pasado merengue. Unos por defecto y otros por exceso. Pasate por los foros habituales de la prensa deportiva y generalista y me cuentas. La realidad es que da bastante asco. Hoy mismo, apenas 72 horas después de ganar la Eurocopa, se pueden leer comentarios del tipo "Iniesta callate la boca" por haber contestado a Mourinho o "Casillas es un portero malo, malo, malo" por los rumores de incluirlo en la nominación al Balon de oro. Cada vez tengo más claro que éste es un país cainita.
Mira Franele, no tengo la menor duda de que sabes un huevo de futbol y de que tienes buen gusto. Pero , si me permites un consejo, deberías ser más generoso y menos exigente con Del Bosque. Ni se jugó tan tan tan bien en 2008, ni se ha jugado tan tan tan mal este año. Entiendo que siendo del Barça y estando acostumbrado a la excelencia futbolística ahora cualquier cosa te sabe a poco. A mi, después de haber visto tanto buen jugador desaprovechado y tantos equipos que iban de favoritos irse al garete, después de haber visto jugar en el medio campo a Alkorta, Nadal, Abelardo y Hierro con Clemente, te juro que esta apuesta de la selección, por mucho doble pivote y falso nueve que quieras, me sabe a gloria.
Es muy fácil criticar Franele, y creo que eres muy injusto con Del Bosque. Si fuera Clemente o Capello... o a ver si ahora resulta que la Roja practica el Catenaccio como he llegado a leer estos días.
A mi este equipo me parece una bendición .Y me caen bien, me encantaría que todo el mundo les apoyase a muerte pero veo que eso va a ser imposible. Una vez pasada la novedad, ya nos hemos hartado de ellos. Unos ,como te decía, quisieran que España jugara aún más al ataque y que jugara con los 11 de Barça. A otros, directamente les encantaría que la selección estuviera dirigida por Mourinho.
Dime ingenuo si quieres, pero yo creo mucho en la energía. Tanto en la pasada Eurocopa como en el Mundial todo el mundo estaba ilusionado y esperanzado con esta selección. Era la primera vez en todo (la del 64 quedaba demasiado lejos). Ese entusiamo fue contagioso. Y estoy seguro que los jugadores sintieron ese aliento y ese ánimo y que les ayudó a vencer. Ahora todo son exigencias y para el 2014 ni te cuento. Solo tenías que ver la cara de Del Bosque, Iniesta o Xavi cuando se enteraban de las criticas que estaban recibiendo durante el torneo. No daban crédito. Creo que si en Brasil vuelve a pasar lo mismo nos vamos a casa a las primeras de cambio. Lo de Brasil puede ser una aventura maravillosa. Nos esperan Brasil y Argentina nada menos. Y estos no se van a andar con rodeos si tienen que dar cera a los jugones. Además Alemania, Holanda, Portugal e Italia querrán revancha. Y ojalá me equivoque pero me temo que va a cundir más el ejemplo futbolístico de Portugal (eliminados solo tras los penaltys) que la apuesta ofensica emprendida por Alemania e Italia (que se ha llevado un 4-0 en la final). Va a ser apasionante y yo les voy a apoyar al máximo. Porque se lo merecen y porque la empresa es titánica en cuanto a dificultad.
Seamos generosos y no tan exigentes. Solo faltaría que ahora que hemos encontrado nuestro estilo un mal resultado nos haga dudar y volver a los tiempos de Clemente...
Un saludo y perdona por la brasa.
@ Xavi!
Perdona, pero con todo el respecto, antes de pensar a lo que nos espera en Brasil 2014, primero hay que clasificarse... menos prepotencia.. que Francia nos puede dar un disgusto y aqui el segundo no va a la repesca...
En lo que concierna esta discusion, pues 1000 veces de acuerdo con Franele, esta España no juega a lo que sabe, como el Madrid de los Galacticos, VDB debe casi todo a la flor que tiene y sobre todo a el talento de los pequeños, que por degracia intenta minimizar con su forma de jugar.
@ José carlos:
De acuerdo contigo que entrenar un equipo todos los dias o una seleccion de vez en cuando no es lo mismo. Pero esto no es una razon para ver el espantoso espectaculo que hizo españa en casi toda esta eurocopa. El Señor Del Bosque tiene a su disposicion a 6 titulares de un equipo que gano 14 de 18 titulos y con el mejour futbol de la historia. Porqué no los mete en el campo desde el principio y en sus posiciones? Conoces alguna seleccion en este euro que tenga tantos "titularissimos" de un mismo equipo? no?pues si, Italia, el otro finalista, que suerte verdad? y ademas esta ultima quedando como la guapa e injusta perdedora por haber iluminado esta euro con su juego!
En conclusion! España hubiera ganado esta euro lo mismo pero jugando mucho mejor! Hoy por hoy, no hay una seleccion mejor que la nuestra a nivel de talento y saber jugar. A VDB de verlo y menos "amiguetes" a enchufar a toda costa.
Saludos helveticos!
Carlos de Suiza
Hola a Xavi y Berfry. Yo no sé que es lo que Del Bosque hizo en el Real Madrid. No puedo juzgarlo. En aquel entonces comenzaba a ver fútbol y no eran muchos los partidos del Madrid que veía. Lo que sí vi es que después de hacer una champions desastrosa, ganó la final al Valencia 3-0, muy justamente si tuviéramos en cuenta únicamente ese partido. Pero fue muy triste ver perder al Valencia, el mejor equipo de aquella Champions, contra otro que había ido pasando hasta la final con tan poco brillo. Más del Madrid de Del Bosque no vi. Pero lo que a nivel deportivo está haciendo con la selección es para cagarse. Cómo dice el último anónimo y Franele y yo hemos repetido hasta la saciedad en los últimos artículos de José carlos, igualmente podríamos haber ganado el pasado mundial y esta eurocopa jugando mejor... muchísimo mejor. Podría incluso decirse que Del Bosque ha ganado esta eurocopa de una forma parecida a como -al menos yo recuerdo- ganó aquella champions contra el Valencia.
Hola Berfry, pues tenemos suerte de que Senna no fuese bien de cabeza, ya que si no habría criterios razonables para colocar un trivote, Busi, Xabi y Javi Martinez. No se puede matar moscas a cañonazos. Duplicar papeles solo te puede llevar a liarte, no a hacer el juego más fluido.
Con respecto a lo de los goles, esta selección del 2012 no marcó más goles que la del 2008, marcó los mismos, pero tienes que tener en cuenta que en esta, 4 fueron a la peor selección del campeonato y los 2 ultimos de la final, ante un rival que jugaba con 10, habiendo tenido un día menos para descansar, y sin poder tener ningun jugador de refresco en los últimos 45 minutos. De todas formas hablar de goles suele ser bastante resultadista. Si quieres ver lo ofensivos que fuimos, mira los disparos que hicimos. En el 2008 fuimos los que mas remates realizamos, muy por encima del segundo clasificado. En esta hemos sido ....... ¡los sextos!, y eso teniendo en cuenta el partido que jugamos contra Irlanda, el peor equipo de la Eurocopa. Si no tuviésemos en cuenta ese “entrenamiento”, España sería la NOVENA selección que más tira a puerta, o dicho de otra forma, la séptima selección que menos tira a puerta. Creo que los datos reflejan muy bien la realidad, desde el 2008 hemos dado un paso hacía atrás, tanto en la estética del juego como en poder ofensivo, otra cosa es que queráis ser resultadistas y os agarréis a la gran efectividad que hemos tenido.
Sobre los penaltis de Croacia, son bastante claros. El de Ramos nunca puede ser libre indirecto si contacta con el jugador. Entrada con la plancha por delante, con una fuerza excesiva y habiendo contacto, aunque toque balón, es sí o sí libre directo, al ser dentro del area, penalti. Sobre el codazo a Pique si que se podría debatir si lo fue o no. Puede serlo, pero no es tan claro como los otros dos.
Y sigues comparando los cuartos del 2012 con los del 2008, como si, aparte del nombre, tuvieran algo que ver. De nuevo te voy a aportar argumentos que creo que son clarificadores:
2008:
Contrincante: Italia campeona del mundo y equipo muy muy rocoso.
Handicaps: Barrera psicológica que nos hacía caer una y otra vez en cuartos, barrera psicológica con las tandas de penaltis.
2012:
Contrincante: Francia, selección en la que casi nadie confiaba.
Handicaps: ninguno, al contrario algunos de sus jugadores habían tenido encontronazos y por ello no jugaron. En esos momentos eran una banda.
Si después de esto sigues queriendo comparar ambas eliminatorias ...... tú mismo.
Dices que cuatro años son muchos en el estado de forma de los jugadores. Sí, es verdad, pero en ambos sentidos. Xavi llego peor y por ejemplo Iniesta llego mejor, y Ramos y Cesc y Casillas. Del Bosque solo ha tenido un problema grave y ha sido la lesión de Villa, y no lo ha sabido solventar. Quitando eso y la falta del, para mi, “genial” Senna, el resto lo ha tenido mucho más de cara que Luis. De hecho Del Bosque ha tenido una selección 4 años más conjuntada que Aragones.
(continuacion)
“¿Podemos jugar mejor? Si, podemos, ¿es culpa del entrenador todo? tengo serias dudas, el mismo rival, la misma alineación y pasamos de 1-1 a un 4-0 sin paliativos.” Tu mismo lo dices, PODEMOS, por eso se le crítica al seleccionador, si esto hubiera pasado hace 6 años, nadie o casi nadie lo criticaría, pero una vez visto que lo podemos hacer mucho mejor, se le tiene y se le debe de exigir. El ser complaciente no va conmigo. Sobre tus dudas del partido contra Italia, solo unos apuntes que a lo mejor despejan dudas. Italia llega con un día menos de descanso. Hasta la lesión de Motta, España marco casi en sus 2 únicas ocasiones claras, Casillas paro hasta 4 remates de los italianos y le quito 2 veces el balón de la cabeza a los delanteros, una a De Rossi y otra a Balotelli, Buffon prácticamente no se estreno, solo tuvo que intervenir en un tiro lejano de Silva que le fue al cuerpo y en una jugada embarullada de Cesc. Italia jugo con 10 jugadores la última media hora. Italia no tuvo ningun refuerzo fresco en los últimos 45 minutos. No se, creo que son factores decisivos para que veas diferencias entre ambos encuentros. Hay otra que es mérito, o demerito, de Del Bosque y es que hizo jugar a Xabi y a Xavi más adelantados.
Decir que solo se sufrió ante Croacia es exagerar mucho, por no extenderme mucho más, solo recordarte que en el último minuto del periodo reglamentario de las semifinales contra Portugal, un tal Cristiano Ronaldo se planto en un contraataque con superioridad numérica solo dentro del area de España. Si lo mete, a casa.
Sobre lo de tener la pelota, eso es un arma de doble filo. Puedes tenerla solo para que el contrario no la tenga, o puedes tenerla para buscar huecos en la defensa contraria. Cruyff lo hacía para lo segundo, aunque, indudablemente y como el decía, si tú la tienes, el rival no te puede crear peligro. Esta filosofía puede desencadenar en un monumento al fútbol, como por ejemplo hacía el Dream Team, o en un espectáculo aburrido, como algunos partidos de la Selección. Posesión sin velocidad y sin profundidad es bastante tedioso.
Sobre la mejora de la España de Luis, desde luego que se podía mejorar, y no me cabe ninguna duda que lo hubiera hecho si los medios madridistas no lo hubiesen echado.
Yo no digo que la España de Luis fuese la perfección, ni mucho menos, ni tampoco que la España de Del Bosque sea un desastre, solo digo que si se puede jugar mejor, y está demostrado que se puede, hay que exigir que se haga, y que Del Bosque sí o sí ha echado al equipo un paso, o dos, hacía atrás.
Saludos
Carlos, en la clasificación hacia el Mundial, solo el peor de los 2ºs de cada grupo no irá a la repesca.
Es decir de 9 grupos, los 8 mejores segundos jugarán una repesca por 4 plazas más.
Por cierto la Italia guapa, ganó 1 partido antes de la semifinal, fue muy criticada por la prensa hasta el partido contra Inglaterra, el propio Prandlli habló de mucha fortuna ante Eire, es decir con 1 partido ganado jugó las semifinales, y en la final no hubo partido como reconoció el propio Buffon.
Cuando España no está brillante la culpa es de Del Bosque, y cuando brilla aunque jueguen exactamente los mismos, la culpa es de los jugadores, es una postura que lo deja sin defensa posible.
Total que Del Bosque ha ganado todos los partidos de clasificacion del Mundial, todos los partidos del Mundial menos con Suiza, todos los partidos de clasificación de la Euro, ha ganado la Euro con un balance de 12-1, y...... el resutado es:
Vamos de mal en peor (Franele)
Espantoso esectáculo (carlos de Suiza)
Lo que está haciendo con la selección es para cargarse (Fernando).
Pues no puedo estar de acuerdo.
No recuerdo ninguna final del Mundial, Eurocopa, y casi Champions League, en que un equipo haya sido tan superior como lo fue España ante Italia. A la que llevavamos cerca de 100 años sin ganar, 2008 incluido.
La dificultad de mantenerse ahi arriba 4 años en este deporte es brutal, muy pocas veces grandes selecciones han mantenido el éxito tanto tiempo.
De repente España logra un triunfo en más de 40 años, llegamos a lo más alto en nuestra historia con el Mundial, seguimos con otra Eurocopa....y hay que escuchar cosas del técnico y de la forma de jugar que yo no concibo.
En 4 años hemos hecho pleno de titulos, los 3 más importantes de nuestra historia, creo que las críticas deberían ser mejor argumentadas.
Repito, puedo entender lo del doble pivote, y ya he dicho lo que opino sobre el, puedo entender que queramos un toque más vertical, ahora bien, si la selección jugadores incluidos juegan más horizontal fortaleciendo así el sistema defensivo, no me parece una aberración.
Un saludo
@ Anónimo
Por supuesto que primero hay que clasificarse, simplemente estaba imaginándome la maravillosa aventura que puede ser Brasil 2014. No hay ninguna prepotencia en ello. Me parece fantástico que valores la dificultad que entraña la fase de calificación estando Francia en nuestro grupo. Ahora solo falta que valores la consecución de esta Eurocopa en un torneo en el que, además de Francia, estaban Alemania, Holanda, Portugal, Inglaterra e Italia.
Saludos.
Hola Berfry, lo de que vamos de mal en peor, lo digo porque cada vez somos más defensivos, ahí estan los numeros. Del Bosque empezo con 2 delanteros, luego uno y ahora ninguno.
"si la selección jugadores incluidos juegan más horizontal fortaleciendo así el sistema defensivo, no me parece una aberración.". A ti no te lo parecerá, pero a muchos sí que nos lo parece. No a todo el mundo le gusta el mismo tipo de fútbol. A mi me gusta el fútbol ofensivo, por lo que prefiero que la selección sea menos defensiva y más atacante. Puede que a ti eso no te moleste, pero a mi sí. Mas casi que los goles, disfruto de las ocasiones creadas, que le voy a hacer soy así. Yo llevo defendiendo el juego ofensivo muchisimos años y no por unos colores voy a cambiar de parecer. Si Tito hiciera lo mismo esta temporada en el Barça, no dudes ni un segundo, que yo y, creo que gran parte de la afición culé, lo criticariamos.
Repito otra vez, ¿porque no os haceis la pregunta, los acerrimos de Del Bosque, de porque ganando todo lo que ha ganado se le crítica?, a lo mejor así entenderiais algo más la situación.
Saludos
Hola Berfry. Quiero hacer sólo una puntuación a lo último que has dicho. Pues no entiendo cuando dices que puedes entender lo del doble pivote si así la selección fortalece su sistema defensivo. Mira, yo no voy a acudir a ninguna base de datos para recabar información exacta. No lo necesito. Estoy completamente seguro de que nuestra fortaleza defensiva no ha mejorado (sino todo lo contrario)desde la inclusión del doble pivote (en detrimento de uno de arriba). Lo que podría llegar a significar que yo estuviese algo equivocado y que digamos que sí ha aumentado, pongámosle, un 15 % (lo dudo mucho pero vamos a dejarlo así). Ahora bien ¿este presunto 15% a cambio de qué?. Insisto, no voy a acudir a ninguna base de datos, pero tengo muy buena memoria. Y si afirmo que antes de la inclusión del doble pivote llegábamos con peligro al área rival una media de 15 veces y que ahora nuestra media a bajado a 5, probablemente me estaré quedando corto. Esto significaría, insisto, siendo muy generosos con el doble pivote de Del Bosque, que la selección habría ganado un 15% en seguridad defensiva para perder casi un 70% de sus ocasiones de gol.
¡Un 15% de beneficio defensivo por un 70% de menoscabo ofensivo! Sinceramente creo, Brefry, que este debiera ser un argumento de mucho peso para criticar lo que Del Bosque ha hecho con la selección. Y creo que lo quién defiende, o bien no ha advertido este detalle, o que simplemente está siendo resultadista.
Si bien quiero añadir que las paradas de Casillas, tanto en el mundial como en esta euro, pueden haber contribuido a empañar nuestra percepción en lo que al fortalecimiento defensivo se refiere. Pero en ocasiones de gol recibidas dudo mucho que hayamos ganado nada.
Si es que lo más fuerte de todo, no es haga jugar a nuestros maravillosos atacantes con un sistema defensivo, sino que insista en hacerlo cuando dicho sistema demuestra día a día no ser más defensivo. De verdad que es alucinante.
Hay algunos partidos que empezamos perdiendo con el doble pivote y que remontamos sin él, que son harto esclarecedores. Ahora mismo acuden a mi mente el 0-2 con doble pivote convertido en un 3-2 sin él en un amistoso con Chile, y el 0-1 convertido en un 2-1 a los checos en partido de clasificación para esta euro. Desde luego estos partidos ejemplifican muy bien lo que quiero dar a entender. Es incomprensible que tengamos que salir a exponernos a perder cuando podemos salir directamente a ganar el partido.
Hola Xavi, sobre si fue más difícil de ganar esta Eurocopa o la del 2008, puedes decir lo que quieras, pero como ya te he dicho, los datos y el mismo Xavi Hernández lo dejan claro. “Está el listón muy alto. Hay mucha exigencia. Nos pedirán ganar siempre pero es mejor así. Antes era más complicado”. Poco más hay que añadir.
Con respecto al partido contra Suecia, se sufrió casi lo mismo que la primera parte de la final, tan aclamada por algunos. Con respecto al partido de Italia 2008, creo que debes de ser tú quien debe de volver a revisarlo, fue el PARTIDO seguramente más trascendental de la historia de la selección española, fue el que cambio nuestra historia futbolística y con todo lo que teníamos delante, a la campeona del mundo y a las barreras psicológicas, y sin hacer un gran encuentro, si que fuimos superiores a ellos, aunque no de forma exagerada, en prácticamente todo. Lo dicho tira de videos y de hemerotecas, igual cambias de opinión.
¿Se paso mal ante Rusia?, eso es relativo, se paso mejor que ante Italia, Croacia y Portugal de esta Eurocopa, por ejemplo. Creo que deberías revisarte la mayoría de los partidos de los que hablas.
“No es cierto que aquella selección de Luis fuera admirada antes de comenzar el campeonato. Nadie daba un duro por ella. Nadie.”. Pues a lo mejor deberías de informarte mejor:
http://2010mundialdefutbol.blogspot.com.es/2008/05/espaa-gana-la-eurocopa-en-las-casas-de.html
“nos clasificamos para la fase final de milagro”. Efectivamente con solo OCHO puntos de ventaja.
“hubo un partido que cambió para siempre el sino de la selección: contra Dinamarca en Aarhus. Ese día jugaron los "jugones"”. De verdad que me dejas de piedra. La Selección cambió tras el partido contra Irlanda del Norte donde caimos 3-2. Luis decidió dar un golpe de timón, defenestrar el doble pivote, echar a Raul y juntar a los jugones, hizo varias probatinas hasta que llego al clásico Senna, Xavi, Iniesta, Silva. Luego hubo un partido donde cambió nuestra mentalidad y ese fue el Inglaterra-España con gol de Iniesta, allí nos demostramos que podíamos ganar a un equipo “grande” fuera de casa y empezamos a creer en esta selección. España tiene 5 partidos clave en su reciente historia, el de Irlanda del Norte que fue donde comenzó todo, el de Inglaterra como ya he comentado, el de cuartos contra Italia, donde dejamos atrás todas nuestras pesadillas, la final contra Alemania, donde sentimos que merecíamos ganar un gran torneo por nuestro fútbol y la final del Mundial.
“Tampoco creo que,por el hecho de jugar sin delanteros, Alonso no sea necesario porque no tiene a nadie a quien dar sus pases largos. Eso es una tontería. Cualquiera de los centrocampistas ofensivos y con llegada a gol que tiene la selección pueden ser sus destinatarios. O Navas. O Pedro.”. Puede que la tontería sea lo que estas diciendo tú. No se si sabes que Pedro y Navas son ...... ¡delanteros!, con lo que decir que si se juega sin delanteros, Xabi puede pasarle el balón a Pedro o a Navas es no saber lo que se está diciendo. Aparte de esta tontería tuya, si tan tontería es lo que yo he dicho, dime por favor cuantos pases ha dado en toda la Eurocopa a esos centrocampistas ofensivos de que tanto hablas. Solo recuerdo uno a Cesc, que este no llega al estar siendo agarrado dentro del área, contra Francia. Los datos de Xabi ahí están, comparado con el otro pivote, Busquets, ha robado muchos menos balones y ha perdido casi el doble.
“Así que no digas que Del Bosque es un entrenador conservador.”. Creo que no lo he dicho, he dicho que es cagoncete. Llego al Madrid y metió otro defensa más, llegó a la selección y quito a los delanteros para poner otro pivote defensivo.
Yo si que era de los que pensaba que iba a volver a traer a Raul, pero ahí me demostró que es un tio inteligente, y que sabe que Raul solo le podría traer problemas. Lo de exigir cada españolito que se lleve a los de su equipo, eso pasa ahora y pasará siempre, con todos los seleccionadores.
(continuacion)
“Ahora el que sobra es Alonso. Son modas, ya ves...”. No son modas, no te confundas, las muy puntuales críticas a Busquets fueron porque era el que acababa de llegar, al poco, la gente no madridista se empezó a dar cuenta que, el que sobraba era Alonso, y no por que sea un mal jugador, si no por el sistema empleado.
“a mi me encanta el futbol espectáculo tanto o más que a ti. Soy cero resultadista.”. Pues lo disimulas bien.
Xavi decir que la Quinta del Buitre fue una revolución tanto o más que el Barça actual, es muy exagerado y demasiado forofo. La Quinta del Buitre fue y será recordada por lo extraño que es que en una misma generación saliesen tantos jugadores tan buenos técnicamente, pasarán a los anales por su calidad individual mas que por su juego. A lo mejor si hubiese habido un técnico valiente en el que vuestros presidentes confiasen durante un largo periodo de tiempo, se podría haber formado un equipo de ensueño, pero la cosa no fue así y los entrenadores así como sus diferentes sistemas, fueron renovándose casi temporada tras temporada, solo Beenhakker tuvo algo de continuidad, pero el Milan de Sacchi acabo con él. Al final, el único nexo de unión que tuvo esa generación fueron los nombres, no su juego. Hicieron partidos memorables, pero les falto continuidad y valentia a sus entrenadores.
“Es Luis el autor y el padre de este cambio??” Si, sí y sí y solo él. Camacho no tuvo o las ganas o las pelotas de hacerlo, contra equipos pequeños hasta Clemente podía poner jugones. Luis fue el único que apostó por ellos en contra de casi toda la prensa blanca que no le perdonó que echase a Raul y que se acercase al tiki-taka culé más que a la furia blanca. Luis es el artífice de todo esto, no se porque no quereis reconocerlo, ¿pesan los colores?. Yo apoye a muerte a Camacho ya que creía que era imposible que nuestra selección jugase bien debido a la gran presión que los medios madridistas, principales apoyos de la furia española, ejercían sobre la federación. Luis Aragones nunca me había caído especialmente bien, ni como entrenador, ni como persona, ya que era de los amarrategui, tipo Clemente, Mourinho, Toshack, y como ya he dicho, soy amante del fútbol ofensivo. Pero cuando ví las pelotas que Luis le echo para cambiar todo en la Selección, a pesar de los continuos ataques que sufría, vi la luz y supe que esta selección podría, si le dejaban, llegar lejos. Desgraciadamente y pese a terminar siendo la selección más admirada por la prensa mundial, la jauría blanca por fin tuvo su recompensa y Luis tuvo que dimitir.
“Franele, llevo años deseando que llegara este momento. Una apuesta firme por el talento y el buen juego que nos ha llevado a lo más alto”. Xavi, a mi me ha pasado lo mismo, por eso cuando veo que la cobardía de un seleccionador puede hacer que esta etapa de oro que estamos viviendo y que se puede prolongar en el tiempo, se vaya diluyendo, me cabreo. Poco a poco el juego de la Selección va yendo a menos, ofensivamente hablando, y no digamos ya en las inferiores, quitando la Olimpica, que ya veremos, el resto parece que también van por los mismos derroteros.
(continuacion)
“Sin embargo tengo miedo. Miedo a que entre todos nos carguemos la selección.”. Puede que tú no hayas vivido cosas así antes, pero yo si que recuerdo unas cuantas etapas del Barça, que por el conformismo de algunos, se fueron al garete. Eso mismo me pasa ahora, veo que algunos mirais para otro lado mientras esto se va estropeando, y llegará el momento en el que se terminará debido a la cobardía del seleccionador, pero siempre os quedará el: “nada es eterno”, “lo difícil es mantenerse”, “llegan muy cansados”, “están bajos de forma”, en fin películas que ya he vivido anteriormente como con el Barça de Rijkaard, que daba muestras claras que se estaba haciendo mal, pero hasta que no cayo del todo, los “complacientes” daban argumentos parecidos a los que vosotros estais dando.
Espero que algún día no tengas que utilizar los tópicos que os he comentado, señal que la cosa no ha ido a peor.
Si se quiere la selección puede jugar tranquilamente como el Barça, solo hay que tener el valor de proponérselo, cosa imposible en Del Bosque. El Barça se caracteriza por su centro del campo y su sistema de juego, y eso lo realizan casi exclusivamente jugadores españoles. Messi es el que pone la puntilla, el genio. Eso no lo podremos tener, pero sí el resto del Barça. Si no se hace es porque no se quiere. Una selección formada por Casillas, Juanfran, Javi Martinez, Ramos, Alba, Xavi, Busi, Iniesta, Pedro, Silva y Villa, podría jugar muy, muy parecido al Barça, asegurándote posesión, verticalidad, gol e incluso más seguridad defensiva que el propio Barça, pero para eso hay que proponérselo.
“Y claro, a muchos culés tampoco os hace gracia por su pasado merengue”. Estas muy equivocado, yo no se a los demás, pero a mi su pasado merengue, mientras no interfiera en su trabajo, me da lo mismo. Si mañana lo echan y traen a Hugo Sanchez y hace jugar bien a la Roja, lo aplaudiré a rabiar, tenga el pasado que tenga.
Con respecto a las criticas a Del Bosque, Casillas, Iniesta, ten en cuenta que aquí, desde ciertos medios, se esta basando la cultura futbolística en la confrontación, y eso se ve luego en los foros. En Inglaterra se vería como una traición, por ejemplo, que un periódico ingles de información a un club extranjero para que sancionen a un club ingles. Esa cultura que algunos medios blancos están implantando, alentados por el mismo Real Madrid, está calando en gran parte de la población. No se de que te extrañas.
“Seamos generosos y no tan exigentes. Solo faltaría que ahora que hemos encontrado nuestro estilo un mal resultado nos haga dudar”, este es el principio del fin, no darse cuenta a tiempo que la cosa empeora y seguir empecinados en apoyar lo que nos esta devorando.
Si me permites una sugerencia, si no tienes ganas de ver de nuevo los partidos de las 2 Euros y del Mundial, revisa las estadísticas y verás que cada vez somos menos ofensivos, apoyar lo que ahora está haciendo Del Bosque es apoyar el principio del fin del tipo de fútbol que tú mismo dices que te gusta.
Saludos y perdona tu tambien por el toston
Hola a todos, dos correcciones.
Primera, en el mensaje anterior, aunque pone Franeles, es Franele, lo digo por si acaso, ya que alguna vez ya me lo han echado en cara.
Segunda, cuando dije que en esta Eurocopa eramos los sextos que mas tiros disparabamos, me equivoque, somos los octavos. Aun peor y algunos parece ser que os cuesta verlo.
Saludos
@ Berfry!
Hola! ya me explicaras como podemos estar entre los 8 mejores segundos, cuando nuestro grupo tiene un equipo menos que los otros, es decir 6 puntos (?) y me parece haber comprendido que solo se clasifica el primero de nuestro grupo.
Espero engañarme..
@ Xavi!
Pues si, Francia puede darnos un disgusto pero peor, Del Bosque nos puede joder la eliminatoria. Aqui no hay penaltis si empate o un arbitro que dejara de pitar 2 penaltis claros en Paris y etc, etc...
Saludos Helveticos!
Carlos de Suiza
Hola Carlos de Suiza, aunque no me lo preguntas a mi, decirte que se clasifican los primeros de los 9 grupos directamente, y luego se hace un playoff con los mejores 8 segundos a doble partido.
Como el grupo de España tiene un equipo menos, a los segundos de los demas grupos se les descontara los partidos jugados contra el ultimo clasificado de su respectivo grupo. De esos ocho mejores, saldran los 4 que acompañaran a los 9 primeros. En total 13 equipos clasificados para Brasil'14.
Saludos
Hola Franele,
1) La verdad es que Xavi siempre me ha parecido una persona digna de admiración. Por su coherencia y porque nunca rehuye la responsabilidad. Pero la opinión de Xavi, no es la única válida. No todo el mundo tiene el valor y la valentía de asumir los retos como lo hace el de Terrassa. Su opinión, con la que puedo estar de acuerdo, lo puede dejar muy claro, pero ahora me gustaría que me explicases cuáles son esos datos que según tú, también lo dejan claro. Ya que te gustan tanto las estadísticas y los datos respóndeme, si eres tan amable, a la pregunta que ya te formulé en el anterior post: ¿Cuántas selecciones han repetido título a lo largo de la historia? Y ya puestos, contéstame también si sabes cuántas lo han logrado tres veces seguidas. En la respuesta a esta pregunta tienes la solución al grado de dificultad que entraña ganar un campeonato de selecciones. Poco más que añadir. Si no lo ves , o no lo quieres reconocer, es evidente que tienes un problema de ceguera.
No voy a entrar en la discusión de que Eurocopa fue más difícil: si ésta o la anterior. Es probable que tengas razón y que fuese la primera. Hay numerosos factores que influyen: psicológicos, deportivos y extradeportivos, así como variables intangibles como la suerte, los lesionados, la actuación arbitral, etc. Dependiendo de a qué aspectos nos refiramos la respuesta puede variar. Así que me sorprende (bueno, en realidad no) que seas tan tajante.
Ganar un Europeo o un Mundial es DIFICILÍSIMO. La primera, la segunda y la tercera vez. Te pongas como te pongas. La cuarta es tan difícil que nadie lo ha logrado. Creo además, que en el fútbol, las sorpresas están mucho más a la orden del día que en el resto de los deportes. Es parte de su encanto el enorme grado de imprevisibilidad que tiene. No es difícil encontrar en otros deportes de equipo, selecciones que hayan ganado 4 o 5 veces seguidas europeos, mundiales y/o olimpiadas. Y está claro que sorpresas hay en todos las disciplinas, pero no me negarás que los casos de Grecia en 2004 e incluso el del Chelsea este mismo año en la Champions no son casos excepcionales. No creo que sea necesario que te dé más ejemplos. Sería impensable ver coronarse campeona olímpica de baloncesto a la selección francesa este año en Londres, y su nivel es bastante mayor que el que pudo tener la Grecia futbolística en 2004.
2)Creo que no nos vamos a poner nunca de acuerdo sobre el nivel de los partidos de la selección española en ésta y en la pasada Eurocopa. Como no es cuestión de aburrir al personal, seré breve.
Es cierto que se jugó mejor en la pasada Eurocopa, ya te comentado la principal razón por la que pienso que ocurrió: excepto Italia en la final , todos los equipos que se han enfrentado este año a la Roja, lo han hecho encerrados atrás. Así es mucho más difícil encontrar espacios y tener profundidad. No lo digo yo, lo dice Luis en una entrevista a "El País" el pasado domingo:
"Los contrarios nos van conociendo y nos presionan más y eso nos ha quitado un poco de posesión. En el fútbol de ataque es importante el movimiento y una velocidad alta de transición y de circulación de balón. Cuando los rivales te dificultan no se ve tan rápido el pase ni los espacios .Cuando los contrarios te complican no es fácil robar después de perder el balón. El mejor partido de España ha sido contra Irlanda, que sí se presionó arriba, pero en líneas generales, la nuestra es la selección que más ha atacado.
Para mí, esta circunstancia pesa más que el posible impacto defensivo que pueda tener jugar con doble pivote o la historia del falso nueve. Eso no ocurrió en 2008. Repásate los videos y mira la disposición táctica de nuestros rivales en ésta y en la pasada Eurocopa. Así que es una exageración como la copa de un pino decir que aquella selección era maravillosa y ésta una basura.
La diferencia es mucho menor de lo que crees. Lo que pasa es que además del negro y del blanco existe toda una gama de grises que me da la sensación desconoces.
Me cuesta mucho comprender que compares el nivel de la selección en el partido contra Suecia de la pasada Euro con la final contra Italia del pasado domingo. Dices que España solo tuvo 2 ocasiones de gol antes de la lesión de Motta (en realidad fueron 3, te olvidas un disparo de Xavi antes del 1-0), pero lo que no dices porque no te interesa es que la sensación de peligro que ofreció España durante la primera parte, exceptuando 15 minutos, fue constante. España tuvo controlado el partido siempre. Contra 11 y contra 10. Con empate a 0, con 1-0 y con 2-0. ¿Qué paso algunos malos momentos?? Normal, es una final y el rival no es cualquiera. En la final 2008, aún dando una exhibición en toda regla, los alemanes también nos tuvieron contra las los primeros 15 minutos del partido. Y mediada la segunda mitad, en un último intento desesperado, abordaron con todo y nos dieron más de un susto. El domingo, en cambio, no sufrí en ningún momento, por la sensación de seguridad tan grande que me transmitía la selección. Y eso, como deberías saber, no se mide en estadísticas.
Estoy de acuerdo contigo en que el partido contra Italia en cuartos de final de 2008 fue el partido clave que cambió el destino de la selección. Estaba la maldición de los cuartos y estaba Italia, la campeona del mundo. Pero no nos engañemos, aquella Italia por muy campeona que fuera era inferior a esta Italia. Lo sé yo y lo sabes tú, aunque no lo digas. Y en el tan criticado primer partido de esta Eurocopa contra los italianos no lo hicimos peor que aquel día. Es curioso el distinto baremo con el mides Franele. En aquel partido de hace 4 años, tuvimos muy pocas oportunidades. La razón principal es que Italia, fue el único rival que se encerró atrás practicando el catenaccio. El único. Todo lo contrario que en esta Eucocopa. Por eso no me cansaré de decir que eres muy injusto con Del Bosque y muy poco objetivo. Para aquel encuentro la dificultad y la trascendencia del choque te sirven para justificar el partido "normalito" que a nivel exclusivamente futbolístico realizó la selección. Yo pienso igual. Lo que me sorprende (bueno, en realidad no) es que no valores de la misma forma los partidos difíciles y trascendentes a los que ha tenido que hacer frente la selección de Del Bosque. Ni el hecho de que desde aquella mitificada y gloriosa Eurocopa todos nuestros rivales salen con el autobús atrás.
3)Me ha parecido leer en alguna parte que no recuerdas ningún partido memorable de la selección o digno de mención en la época de Del Bosque. Un partido como la semifinal contra Rusia, por ejemplo. O incluso la misma final contra Alemania. Te diré tres . Y qué tres. Semifinal del pasado Mundial contra Alemania, un baño aún mayor si cabe que el anterior enfrentamiento contra los germanos. La final contra Holanda, no tanto por el juego (aunque fuese muy bueno) como por la trascendencia del choque y el grado de dificultad al que nos enfrentamos. Para mí, el partido más difícil de saber jugar por la continuas provocaciones y las reiteradas faltas que cometieron los holandeses. El típico partido que te pone a prueba el sistema nervioso y del que salimos airosos. Y por último la final del pasado domingo aunque a ti no te lo pareciera.
4)Empiezo a creer que lo tuyo contra Del Bosque es animadversión pura y dura. Te empeñas en menospreciarlo y no dudas en tirar de demagogia para conseguir tu fin.
Te dejo alguna de tus perlas:
Afirmas que aquella selección ya era admirada por todo el mundo y para demostrarlo me dejas un link de una casa de apuestas que daba como segunda favorita por detrás de Alemania a España. Yo creo que si haces una encuesta entre los participantes de este blog sobre si España partía como favorita o no en aquella edición te vas a dar de frente con la realidad. España ha sido más o menos "favorita" en infinidad de ocasiones. A bote pronto que yo recuerde antes de comenzar el Mundial 98 y las Eurocopas 96 y 2000 y también tras el primer partido contra Ucrania del Mundial 2006, por cierto con Luis. Pero la realidad se encargaba de desmentir ese supuesto favoritismo. Favoritismo de verdad solo lo hemos tenido en el pasado Mundial y en esta Eurocopa. Eso es favoritismo, lo otro es favoritismo de mentirijilla. Lo sabes perfectamente.
Efectivamente, España se clasiificó con ocho puntos de ventaja sobre el tercer clasificado en la fase de calificación de la pasada Eurocopa. Tan cierto como que el Madrid le ha sacado este año al Barça en liga nueve puntos. Si, es verdad en 38 partidos por 12 de la selección. Pero a mí nunca se me ocurriría decir que la liga ha sido un paseo merengue. Sabes perfectamente, pero no te interesa decirlo, que aquella calificación fue muy complicada. Y ya que te gusta tirar de estadística te diré que en aquella fase de calificación se perdieron 2 partidos y se empató uno. De los 18 partidos de calificación, tanto para esta Eurocopa como para el pasado Mundial, que ha disputado la selección con Del Bosque no se ha perdido ninguno. 18 victorias, o empates, o derrotas.
5)Respecto a la autoría del cambio de estilo de la selección: Mira Franele, las cosas no son tan simples como pretendes hacer ver. No existe el momento mágico donde todo cambia radicalmente gracias a la mente preclara de un salvador. Luis ha sido el mayor artífice y el principal responsable del cambio, eso no lo voy a negar jamás porque sería de estúpidos no reconocerlo. A mí no me pesan los colores por hacerlo, ya ves, pero ese cambio se ha ido fraguando durante años. Los años de plomo de la era Clemente sirvieron para decir nunca más. A partir de ahí se fue apostando poco a poco por otro perfil de jugador. Camacho lo intentó, pero por lo que fuera no acabó de cuajar .El problema fue que no lo hizo con todas las consecuencias y se quedó a medias. Pero lo intentó, y no solo contra equipos pequeños. Lo que pasa es que todos los procesos tienen su momento y, a veces, es necesario un periodo de maduración para llegar a él. No siempre, pero a veces sí. Hay otro aspecto que pareces no tener en cuenta, y es que ahora disfrutamos de una generación de jugadores sin complejos y acostumbrada a ganar. Pero no siempre ha sido así. Y luego sí, afortunadamente Luis dio pasó a los bajitos y la historia cambió. Dices que el partido que realmente significó un antes y un después fue el de Irlanda y que a partir de ese encuentro Luis se dedicó a hacer pruebas hasta que dió con la tecla. Pues sí, es cierto. Aunque, en realidad, ya lo había intentado incluso antes: en el Mundial de Alemania 2006. Pero el partido donde se asentó definitivamente ese estilo fue el de Dinamarca en Arhuus. No lo digo yo, lo dice toda la prensa especializada y lo dice el propio Luis. Por cómo se jugó, por el rival y porque solo nos valía la victoria para no complicarnos la clasificación. Por entonces Suecia y España contaban con 19 puntos. Irlanda con 16 y Dinamarca con 14 todavía tenían opciones. Y la selección tenía que enfrentarse a los tres rivales en la recta final. Las pruebas anteriores a ese partido fueron contra Suecia (derrota 2-0), contra Dinamarca en casa(victoria 2-1) y contra las poderosas Islandia (a la que ganamos 1-0 en casa y empatamos 1-1 fuera), Letonia (victorias por2-0 y 0-2) y Liechtenstein (victoria por 0-2). Y el famoso amistoso contra Inglaterra. Por cierto, victorias de prestigio en amistosos nunca nos han faltado. Antes del Mundial 82 también ganamos a Inglaterra ( mucho mejor selección aquella que la actual) en un amistoso en Wembley, por lo que no creo que fuera tan determinante como dices. Así que no debería dejarte de piedra leer que el partido que consolidó el nuevo estilo de las selección fuese el de Arhus contra Dinamarca. Más perlas:
Los datos de Xabi ahí están, comparado con el otro pivote, Busquets, ha robado muchos menos balones y ha perdido casi el doble..
Hoy estoy en plan estadístico, como a ti te gusta:
Es cierto que Busquets ha recuperado más balones que Alonso: 56 por 41 y también que el barcelonista pierde menos la pelota. Pero lo que no dices es que Alonso ha dado 518 pases buenos por los 424 de Busquets. Por cierto, que las estadísticas también dicen que el paquete de Arbeloa es el jugador español que más faltas ha recibido:18.
Más demagogia:
“Así que no digas que Del Bosque es un entrenador conservador.”. Creo que no lo he dicho, he dicho que es cagoncete. Llego al Madrid y metió otro defensa más, llegó a la selección y quito a los delanteros para poner otro pivote defensivo.
Cagoncete, conservador...¿me explicas la diferencia?? "Llegó al Madrid y metió un defensa más". De nuevo con medias verdades y omitiendo lo que no te interesa. Si me lo permites voy a continuar la frase inacabada por ti. "...en un equipo que era un auténtico coladero. Cuando llegaron los galácticos jugó con dos extremos, dos delanteros, un solo mediocentro y un mediapunta.
"Llegó a la selección y quitó a los delanteros para poner a otro pivote defensivo".
(continuación)
Del Bosque solo ha cambiado una pieza del dibujo de Luis. Ha quitado a Torres y ha puesto a Alonso. Solo una. Sabes perfectamente, que lo de jugar sin delanteros es algo circunstancial debido a la lesión de Villa. Como Torres no es el mismo de la pasada Eurocopa y ni Negredo ni LLorente le acaban de convencer, Del Bosque ha optado por el falso nueve (Cesc) y a ratos por Pedro o por Navas. Máximos goleadores. No le ha ido del todo mal, ¿no crees? Menos mal que España no tenía gol... Y sí, es verdad. Pedro y Navas son delanteros. Pero sabes perfectamente que me refería a delanteros centro tipo 9, con los que apenas hemos contado este año.
Así que resulta que un solo cambio de posición en el dibujo táctico provoca que pasemos de una selección que maravilla al mundo entero a una selección que es un pastiche. Del blanco al negro con total impunidad y te quedas tan ancho...
No digo que el doble pivote no tenga su incidencia en el juego, pero insisto en que más allá del doble pivote y de debates sobre falsos nueves, más allá de la diferente disposición táctica en el dibujo, la verdadera razón de peso por la que el juego de la selección ha resultado menos vistoso que el de hace 4 años es el hecho de que los equipos rivales le tienen miedo a España y se han cerrado atrás esperando nuestro fallo. El doble pivote es una precaución de Del Bosque que a mí no me parece mal. Puede ser discutible, pero en cualquier caso es un debate que está sobredimensionado. Como te dije en otro post, lo realmente importante no es el dibujo ni el sistema empleados sinó la idea futbolística.
" Me reconozco en esta España, la idea se mantiene". ¿Sabes quién lo ha dicho?. Bingo.
5) La Quinta del Buitre. Puede que haya exagerado un poco, pero es innegable el impacto que tuvo aquel equipo en el fútbol español. A diferencia del "Pep Team", ahora estamos mucho más acostumbrados que en aquella época a ver jugadores técnicos. Aquello fue una revolución en España. No te equivoques, es y será un equipo recordado por sus individualidades pero también por su juego. Arrasó durante cinco años consecutivos en la liga con un estilo exquisito. Pero tuvo mala suerte en la Copa de Europa. Pudo ganar en el 88 contra el PSV Eindhoven y luego se encontró con el Milán de Sacchi. Después llegó Cruyff y su defensa de tres, pero la Quinta del Buitre fue el primer antecedente del juego de pases que practican ahora los jugones.
6) La jauría, la furia y la presión mediática de la prensa blanca. Luis tuvo cojones para echar a Raúl de la selección y fue criticado por ello. Pero lo que realmente hizo que la relación de Luis con la prensa se fuera deteriorando no fue eso. El episodio de Raúl tampoco fue ninguna novedad. Clemente fue muy criticado por no llevar a Michel al Mundial del 94, Suárez por no llevar a Gordillo en el 90...y Del Bosque por no llevar a Soldado este año. Vale, no son comparaciones demasiado acertadas. Es verdad que Raúl era un icono y que la presión fue mucho mayor, pero lo que acabó por joder las relaciones prensa-selección fue el propio carácter de Luis. El entonces seleccionador realizó varias declaraciones totalmente fuera de lugar con muy malas formas, además de más de un desplante a la prensa. Luis es único y yo le estaré eternamente agradecido por lo que ha hecho, pero deberías reconocer que no es una persona fácil , y que un cargo como el de seleccionador necesita de alguien conciliador, alguien que una y no divida. En eso, creo que hemos ganado con Del Bosque.
Creo que eres un poco paranoico con el tema de la presión de la jauría y la prensa blanca. ¿Qué prensa blanca? ¿La que representan periodistas como Segurola, que escribe en Marca y que no es nada sospechoso de ser un adalid de la furia (lo de blanca es un adjetivo gratuito añadido por ti, puesto que la furia no es patrimonio exclusivo del Madrid sinó de un país entero y de una época que es mejor no recordar) y que siempre ha defendido que el tiki-taka es el estilo más adecuado para la selección española?? ¿No hubo prensa culé en contra de Luis? Repasa las hemerotecas y trata de ser un poco más objetivo. La cultura de la confrontación no la ha implantado la prensa blanca, siempre ha existido. Es verdad que ahora un sector de la prensa madrileña ha tensado demasiado la cuerda porque estaba harta de ver ganar al Barça, pero también hay otro sector muy importante de esa prensa que está en contra de Mourinho y del actual modelo deportivo del Madrid en el que todo vale con tal de ganar. Lo mismo que en otras épocas, los que se quejaban de los árbitros y de conspiraciones judeo-masónicas (el equivalente del famoso Villarato) eran los periodistas culés. Ya se sabe que la alegría va por barrios.
7) Una selección formada por Casillas, Juanfran, Javi Martinez, Ramos, Alba, Xavi, Busi, Iniesta, Pedro, Silva y Villa, podría jugar muy, muy parecido al Barça, asegurándote posesión, verticalidad, gol e incluso más seguridad defensiva que el propio Barça, pero para eso hay que proponérselo.
Tú alineación solo tiene un cambio con respecto a la de Del Bosque que afecte al funcionamiento ofensivo de la selección: Pedro por Alonso. Villa volverá al once titular cuando se recupere porque, como se ha visto, es insustituible. Me cuesta mucho imaginarme que solo con ese cambio, bueno y el obligado de Del Bosque por Franele (permíteme la broma) volveríamos a ser ese maravilloso equipo que tanto anhelas. Te lo digo en serio. ¡Estamos hablando de un solo cambio! Ni que Alonso fuera un picapedrero...
El verdadero cambio sería el de Messi por cualquiera. Así de claro.
Tengo alguna duda con tu defensa. Me extraña que cambies a Piqué por Javi Martinez. Creo que la pareja de centrales que forma con Ramos es magnífica ya que los dos se compenetran de maravilla. No he visto jugar a Juanfran lo suficiente como para tener una opinión clara sobre él. Por otra parte,he visto en algunos foros que mucha gente se decantaría por pasar a Ramos al lateral para sustituir a Arbeloa y poner a Martinez de central. Yo no lo veo nada claro. Ramos es un central superlativo y lo que ganamos en la banda lo perdemos en salida de balón y no creo que compense.
8) Acabo ya, amigo Franele, más que nada porque estoy agotado. Mira, creo que eres demasiado dogmático. Me da la sensación de que con Del Bosque partes de una conclusión a priori -es un entrenador cagón- y luego intentas que todos tus argumentos cuadren para poder demostrar la conclusión que ya sabes de antemano. Las cosas no son blancas ni negras como ya te he dicho. Intentas dibujar un escenario demasiado idealista que no se ajusta con la realidad simplemente porque ésta no es de tu agrado. Y me da la sensación de que detrás de todo, se esconde un odio visceral a todo lo que tenga que ver con el Real Madrid. Es una lástima, porque creo que tienes muy buen gusto y que sabes un rato de futbol.
Un saludo y buenas noches.
@Carlos de Suiza:
Efectivamente en la fase de grupos no hay penaltys en caso de empate. Es una liguilla, no una eliminataria directa a un solo partido. Hay una ida y hay una vuelta. Conclusión: se puede perder contra Francia en la ida y no estamos eliminados. Mejor, no crees?? Tu propia afirmación debería hacerte entender que en una fase final no hay margen de error. Llevamos tres ganadas: dos con Del Bosque.
Lo de que en la fase de clasificación para Brasil no nos encontraremos con un árbitro que nos deje de pitar dos penaltys en contra pues yo no sé lo que nos encontraremos. No soy adivino.
Saludos.
Hola Xavi. En primer lugar decirte que estoy completamente de acuerdo contigo en el dogmatismo de Franele. Yo mismo estuve tratando de hacérselo ver algunos días atrás. Pero ni modo. A ver si ahora que se lo dice otro reflexiona un poquito más al respecto. Si bien en este caso coincido con él al afirmar que lo que hace Del Bosque con la selección es arruiinarla futbolísticamente hablando. Y este es un debate que puede ser, como José Carlos ha indicado en el título de este bloc, continuo, a no ser que alguien aporte los números que determinen si la selección de Aragonés (o incluso la de Del Bosque sin doble pivote), tiene mejor porcentaje de ocasiones creadas de gol a favor que en contra que la Del Bosque con doble pivote.
Yo no sé de donde sacáis los datos y no sé si serán tan precisos para permitir determinar qué sucedió después de cada cambio en cada partido... pero si es posible encontrarlos nos daría la respuesta que buscamos. Porque, supongo, todos aquí estaremos de acuerdo en que es este porcentaje el que determina si un equipo juega mejor con uno u otro sistema. Y digo ocasiones de gol y no goles, porque estos siempre pueden resultar engañosos. Pues vale que esta eurocopa hayamos marcado los mismos que la otra. Pero ocasiones no habremos creado ni la mitad. Así que el factor, denominémosle "suerte", ha estado a nuestro favor en este último caso.
Pero, desde luego, mis recuerdos me dicen que no hay color, que esta selección (y me da igual si es con Luis o con Del Bosque), de jugar con o sin doble pivote empeora o mejora un mundo, respectivamente.
Lo que si quiero decirte es que pese a estar de acuerdo contigo en que el partido de la semifinal con Alemania en el mundial fue un partidazo, cosa que ya insinué hace algunos días por otra parte, debo decirte que la final contra holanda no lo fue, no al menos para mí. Hasta el gol de Iniesta las ocasiones más claras, clarísimas, fueron para los holandeses. los dos mano a mano contra Casillas. Para mí eso no es haber hecho un partidazo. Ni muchísimo menos. La posesión sin crear ocasiones vale de muy poco. Y respecto a esta final contra Italia, ya dije lo que pensaba, coincidiendo también en este caso con Franele. Pero lo resumiré en pocas palabras: hasta la lesión de Motta, en lo único que fuimos superiores fue en efectividad cara al gol. Así que en lo que a mí se refiere, de partidazo, nada de nada.
Hola Fernando,
Es muy difícil decir cuales son los factores más importantes para determinar qué equipo es mejor. Yo no soy un fan de las estadísticas.
Está claro que cada uno de nosotros tiene un tipo de juego que le gusta más. El mío es el de posesión y buen trato del balón, cuyo máximo ideal y exponente es ahora mismo el Barça. Pero eso no deslegitima al resto de opciones. Tampoco significa que los demás estilos tengan que ser todos defensivos. Hay muchos ejemplos de equipos ofensivos que se han basado en un juego más físico que técnico: equipos que jugando al contragolpe o con estilo más directo y vertical tienen más ocasiones que el contrario.
Lo que quiero decir es que, ultimamente, si no juegas exactamente igual que el Barça, parece que seas defensivo. A ese extremo hemos llegado.
Para mí, la final contra Holanda del Mundial fue un muy buen partido de la selección. Es verdad que Robben tuvo una ocasión clarísima que salvó Casillas, pero en el cómputo global España tuvo muchas más ocasiones (algunas muy claras) y mereció ganar aquel partido.
Un saludo.
@ Fernando:
Echale un vistazo. Además del gol, España dispuso de ocasiones muy claras a través de Ramos, Cesc y Navas. Y en este resumen faltan muchas jugadas de peligro.
http://www.youtube.com/watch?v=5HbYjF0ad-E
Holña Xavi. Acabo de ver el video y, la verdad, no recordaba las ocasiones más claras de España. Incluso pensaba que fueron dos mano a mano de Robben con Casillas.. no se si es que recuerdo yo mal o que no lo han incluido. De todas manaras visto lo visto mejora bastante mi impresión de dicho partido (sobre todo si no son dos los mano a mano Robben-Casillas).. aunque tampoco lo llamaría partidazo.
Por cierto, creo que antes no me entendiste. No defendí ningún sistema, simplemente dije que aquél sistema (el que sea) que le de a un equipo mejor porcentaje de ocasiones de gol a favor y en contra, ha de ser aquel que mejor sirve a un equipo.
Yo estoy empecinado eliminar el doble picvote de la selección precisamente porque no veo que nos sirva para rebajar las ocasiones en contra y, sin embargo, si lo ha hecho, y mucho, con las ocasiones a favor. Ese es mi principal argumento. Luego, por supuesto, si la cosa estuviese equilibrada, siempre preferiría jugar como lo hacíamos con Luís. Ahora, si alguien me demuestra que la inclusión del doble pivote ha mejorado nuestro porcentaje de ocasiones a favor y en contra, entonce me callaré. Pero o mucho me equivoco o está sucediendo todo lo contrario. Porque vosotros, los que defendéis el sistema de Del Bosque, no aportáis ningún argumento más que los títulos. Pero la consecución de los títulos no demuestra que no pudieron haberse ganado jugando con el sistema de Luis (ya que este también ganó y hizo un fútbol muy vistoso). Puede que alguno diga que existe más solidez defensiva. Pero yo no lo veo así. Es más, esta euro, por ocasiones claras de gol, nos podíamos haber ido a casa en cualquier partido.. menos en el de Irlanda y el de Italia a partir de la lesión de Mota.
No, Fernando no solo aportamos los títulos como argumento. Pero está claro que nunca nos vamos a poner de acuerdo.
Ya lo he dicho mil veces,España es un equipo cuyo estilo se basa en la posesión del balon: ahora y con Luis.
En esta Eurocopa hemos tenido menos profundidad fundamentalmente por la baja de Villa.
El doble pivote sí que refuerza la seguridad del equipo. Hablas de que en esta Eurocopa nos podríamos haber ido a casa en cualquier partido y yo digo que cada vez nos crean menos ocasiones de gol. El pardido donde se pasó peor fue contra Croacia, a pesar de lo cual ellos solo tuvieron una ocasión clara. Una. Contra Francia ni eso.
Cada vez se exige más a la selección. Queremos tener 15 ocasiones a favor y cero en contra, porque como tengamos una sola en contra ya merecemos perder...
En cualquier caso sigo sin ver las diferencias ABISMALES que vosotros veis.
Dejo este debate, es agotador,
Saludos.
Lo que cuentas Fernando sobre la final del Mundial es cierto, a veces existen diferencias notables entre la percepción que nos queda y lo que realmente ha ocurrido.
Con el paso del tiempo las 2 ocasiones de Robben, sí, fueron 2, han quedado como símbolo 1º de que Holanda nos pudo haber ganado, y 2º como momento estelar para volver a reivindicar a Iker, y eso tapa un partido en el que España fue superior sobre todo por momentos y en los que también tuvo muy buenas ocasiones, aunque salvo el cabezazo de Ramos no tan claras (hasta la prórroga) como el mano a mano en el que Iker salva con el pie.
Sobre las estadísticas, pues están ahí, y siempre pueden ofrecer datos interesantes.
España disparó muchisimas mas veces a puerta en la Euro2008 que en la de 2012. Pero también hay una estadística interesante en este sentido que no deja mal parado al equipo de Del Bosque.
España tiró más veces a puerta por dentro en la pasada Euro que en el 2008, y también se tiró más y mejor que en el pasado mundial.
También en córners España sacó más en esta Euro 2012, que en la de 2012.
En lo que decía Xavi sobre lo del juego del Barça, ha habido muchos partidos del Barça sobre todos después del 2009 en los que el Barça ha tocado y tocado en busca de defender algún que otro resultado que no de buscar el ataque, sobre todo lejos del Camp Nou, no es una regla general y por supuesto no digo que el Barça juegue siempre así, ni que no sea un equipo atacante porque este año ha sido el equipo más goleador de la historia creo sumando todas las competiciones, pero sí que ha sido un recurso que no le ha importado usar con naturalidad manejando los tempos del partido con el balón.
Una estadística interesante es que el Barça en Liga esta temporada ha tirado a puerta una media de 16,16 veces por partido, mientras que la media en esta Euro de España ha sido 15,34, lo que no creo que sea una diferencia tan considerable. Mientras que por ejemplo en corners si que la media favorece a España en la media por unas décimas.
Sobre los 2 Xavi-Xabi, igual que en la Liga, han sido los 2 jugadores que más pases han dado en este pasado campeonato con una fiablididad del 86% sobre 620 para el culé y del 84% sobre 585 intentados para el madridista, muy por encima del resto de jugadores de la Euro, y casualmente los 2 son también los que más pases han completado en la Liga española....(Se podría debatir también si es válido entonces o no Alonso para este juego del tiki-taka, personalmente creo que sí también)
El debate es continuo como bien dice el título del post.
Hola Berfry, completamente de acuerdo con que la distancia de los hechos, puede, y suele, alterar la percepción de lo que realmente sucedió. Muchas veces, una revisión rápida de un partido evitaría muchas discusiones tontas.
Como tú has dicho, la Roja’08 tiró a puerta más que la del 2012, pero es que además, como ya he dicho, la del 2008 fue la que más tiró con mucha diferencia, en esta del 2012 ha sido la octava. La diferencia es grande. Como también sabes, en esta Eurocopa, ha habido un partido que perturba todas las estadísticas de la Selección, y este es el de Irlanda. Sin ese partido jugado ante la peor selección de la Eurocopa con diferencia, en el 2012 aparte de tirar muchísimo menos a puerta, se ha lanzado menos entre los 3 palos.
Luego viene la comparación con el Barça. Berfry creo que sabes que hacer eso, es agarrarse a un clavo ardiendo. Bien sabes que en el Barça no se tira a puerta, normalmente, si no hay una ocasión más o menos clara de gol.Tirar desde fuera del área es casí un pecado. Eso no pasa, por ejemplo, en el Madrid, por eso tira más pero crea menos ocasiones, ni en la Selección. Si quereis sacar algo positivo de esta selección, ofensivamente hablando, para poder tener algo a lo que agarraros para seguir defendiendo a Del Bosque, dí que se ha tenido más efectividad de cara a puerta ya que con menos ocasiones se han hecho más goles, que es lo único de lo que se puede presumir, ofensivamente, en relación con la del 2008. Lo otro es intentar marear la perdiz en busca de algún argumento que os valga para reforzar vuestro incondicional apoyo a Del Bosque.
Con respecto a Xavi y Xabi, compararlos en la Liga tampoco es muy acertado, ya que juegan en posiciones diferentes y en sistemas diferentes. Gente como Thiago y hasta Busquets son más”pasadores” que Xabi en Liga. Alves, por ejemplo, tiene casi los mismos números que Xabi. Ya compararlo con el Xavi del Barça es ........
Con respecto a la Euro, es verdad que Xavi ha tenido un 86% de acierto en los pases y que Xabi un 84%, pero no se te debe de olvidar que Xavi ha intentado dar más de 5 pases ofensivos por partido de los cuales 2 han tenido exito y Xabi ha intentado menos de 1 y no ha conseguido ninguno, con lo que el juego de Xabi se debería de comparar con el de Busquets para ser más exactos. Poner a Xabi en la posición de Xavi es perder rápidez en los pases, efectividad y profundidad, aparte de que con Xabi se pierden balones en zonas muy comprometidas.
Xabi podría jugar al tiki-taka como otros muchos jugadores, otra cosa es que lo hiciese mejor o peor, o que mejorase lo que hay. Yo soy de la opinión que a los jugadores hay que situarlos en lugares y sistemas, donde puedan desarrollar sus principales características. Empecinarse en que juegue un jugador sí o sí, da igual si le va bien el sistema (Xabi), da igual si esta en forma (Torres), da igual si no da la talla (Arbeloa), es un defecto muy grave que algunos entrenadores suelen tener, y Del Bosque es un claro ejemplo en esta Eurocopa. Poner a Xavi en un equipo que jugase al contragolpe seria un error tremendo, y no por eso sería un mal jugador, ni lo haría mal todos los encuentros, pero si que habría otros jugadores que lo harían mejor que él es ese sistema, y una Selección debe de tener a los mejores jugadores para cada puesto según que sistema se utilice.
Berfry, creo que la discusión debería de ser más, quien debería de jugar de pivote, Busquets o Xabi, que si debemos jugar con doble pivote, pero debido al seleccionador, por desgracia, esta discusión no es posible.
Saludos
Solo una puntualización más. Francia tuvo dos ocasiones claras contra España. Un cabezazo que se fue por poco por encima del largero y una falta que sacó casillas de la escuadra. Puede que España tuviera alguna más que la del gol, pero de ser así sería sólo una más. Contra Portugal la jugada más clara del partido fue el mano a mano de Cristiano con Casillas... luego en la prorroga la de Iniesta. Los Italianos, hasta la lesión de Mota dispararon más a puerta que nosotros. A los croatas les ganamos el partido cuando ya se abrieron porque estaban fuera.
A mi parecer esta selección ha tenido bastante potra esta eurocopa. No sé, yo creo que os auto engañais bastante. Y apoyar al seleccionador no creo que ayude a cambiar las cosas... ya es bastante testarudo el tío.
Para mi no hay discusión respecto a quien debiera jugar de pivote: Busquets. Ahora bien, con que lo quite por mí puede poner a quién le venga en gana.
Por otra parte los datos que aporta Franale demuestran que creábamos muchas más ocasiones. Ahora solo falta saber las ocasiones que nos creaban a nosotros en aquel entonces. Ya sé que los tiros a puerta tampoco pueden contarse como ocasiones, pero por lo menos nos hacemos una idea.
Euro 2008: remates a favor 120; en contra 28.
Euro 2012: remates a favor 106 (gracias a irlanda); remates en contra 53.
Mundial 2010 (con un partido más): remates a favor 123; en contra 63. En resumidas cuentas, con este sistema tiramos menos a puerta y nos tiran más. ¡Nos tiran el doble que antes! Así que ya me contareís que ganamos con el doble pivote. La mejor defensa un buen ataque. Además, antes, el tiki taka lo hacíamos al borde del area de los rivales... y eso los tenía acojonados. Por eso no podían ni salir a atacar. Ya no lo digo más veces: Del Bosque se ha cargado el juego de la selección por puro capricho. Su doble pivote no sólo nos retrasa en el campo y nos resta mordiente en ataque, sino que además no nos aporta más seguridad defensiva; al contrario, nos tiran el doble que antes. Simplemente es un sin sentido.
Hola Xavi, como datos para valorar la dificultad de la Euro’08, se podrían decir, por ejemplo, que tuvimos que eliminar, a la campeona de Europa (Grecia), a la campeona del Mundo (Italia) y a la gran favorita (Alemania). Además vuelvo a repetir, tuvimos que luchar contra la maldición de cuartos y contra la maldición de los penaltis. ¿Te parece poco?. Si a esto le unes, que un jugador que ha estado en ambas de titular, no tú ni yo, lo dice también, creo que es muy osado decir lo contrario.
Sobre cuantas selecciones han logrado 3 titulos seguidos, esta claro que solo España. ¿Y eso a quien se debe?, a Luis Aragones, a Del Bosque y a los jugadores, bueno y según tu también algo a Camacho. ¿Eso quiere decir que esta última Eurocopa sea más difícil que la anterior? No rotundo. Lo que es difícil es mantener una trayectoria de triunfos y eso no tiene nada que ver con la brillantez con la que se produzcan, o la dificultad con la que se consigan.. Un ejemplo muy claro. El Barça de Pep ha batido el record de trofeos ganados en relación a los disputados. Ganó 14 de 19. ¿Quiere decir eso que la última Copa ganada ha sido más difícil de ganar que la primera Champions del Pep-Team?, no, rotundamente no. ¿Tengo un problema de ceguera?, no creo, a lo mejor es que tú no valoras bien lo que dices.
“Ganar un Europeo o un Mundial es DIFICILÍSIMO. La primera, la segunda y la tercera vez. Te pongas como te pongas.”. Sí, ¿alguien te ha dicho lo contrario?, no te inventes cosas que yo no he dicho por favor.
“todos los equipos que se han enfrentado este año a la Roja, lo han hecho encerrados atrás ...... No lo digo yo, lo dice Luis ...... "Los contrarios nos van conociendo y nos presionan más y eso nos ha quitado un poco de posesión.”." Xavi, no se si te has fijado, pero lo que dice Luis no tiene nada que ver con lo que dices tú. Luis dice que, ahora, nos presionan más y que por eso tenemos menos el balón. Tú dices que se encierran atrás. Mal ejemplo has puesto.
“Así que es una exageración como la copa de un pino decir que aquella selección era maravillosa y ésta una basura.” Yo nunca he dicho eso. No inventes. Creo que la Roja’08 fue la mejor selección que hemos tenido nunca, la Roja’10 la segunda y la Roja’12 la tercera. El resto es inventiva tuya.
“Es curioso el distinto baremo con el mides Franele. En aquel partido de hace 4 años, tuvimos muy pocas oportunidades.” Por favor, ¿podrías explicarme de que distinto baremo me hablas en relación a los partidos de Italia?
“Ni el hecho de que desde aquella mitificada y gloriosa Eurocopa todos nuestros rivales salen con el autobús atrás.” Aclarate, se encierran atrás, como dice tú y tenemos más posesión o nos presionan y tenemos menos como dice Luis.
“Me ha parecido leer en alguna parte que no recuerdas ningún partido memorable de la selección o digno de mención en la época de Del Bosque.” Pues a mi me parece que no lo he dicho. De hecho he recordado la final del Mundial como uno de los partidos clave de la historia de la Selección.
“Empiezo a creer que lo tuyo contra Del Bosque es animadversión pura y dura. Te empeñas en menospreciarlo y no dudas en tirar de demagogia para conseguir tu fin.” ¿Sabes que es la demagogía?, pues lee lo que escribes. Te repito que cuando el actual seleccionador cogió la selección, creí en él, los hechos me han hecho cambiar. Si mañana da un paso hacía adelante, volveré a creer en él. No soy como tú que parece que ya tienes una idea preconcebida sobre Del Bosque y pase lo que pase eso no va a cambiar.
(continuación)
Con respecto a “mis perlas”, te agradecería que no te inventases cosas sobre lo que yo he dicho. Yo te puse el link para rebatir tu frase: “No es cierto que aquella selección de Luis fuera admirada antes de comenzar el campeonato. Nadie daba un duro por ella. NADIE.”, y con el link queda demostrado que mientes. Lo de que otras veces ha sido favorita y bla, bla, bla, es una historia que tú te montas, yo solo dije lo que dije, el resto, de nuevo, es invención tuya.
“Sabes perfectamente, pero no te interesa decirlo, que aquella calificación fue muy complicada.” Ahora te montas una historia sobre el Barça y el Madrid, que poco tienen que ver con lo que hablamos. La clasificación fue complicada al comienzo, justo hasta que se cambio el sistema. A partir de ahí, se perdió el partido contra Suecia y después de eso, 9 partidos sin perder, 1 empate y 8 victorias. No se, tú veras.
Sobre la autoria del estilo de la Roja, poco más hay que decir, si dijeses que por el sistema de juego la Roja debe algo a Cruyff, a Van Gaal o a Rijkaard, aun podría entenderlo, pero poner como uno de sus germenes a Camacho, me parece demasiado forofo.
“Pero el partido donde se asentó definitivamente ese estilo fue el de Dinamarca en Arhuus. No lo digo yo, lo dice toda la prensa especializada y lo dice el propio Luis.”. ¿Me podrías decir cuando lo ha dicho Luis?, ¿y la prensa especializada?, es que yo no lo he leído por ningún sitio.
“Por cierto, victorias de prestigio en amistosos nunca nos han faltado. Antes del Mundial 82 también ganamos a Inglaterra ( mucho mejor selección aquella que la actual) en un amistoso en Wembley, por lo que no creo que fuera tan determinante como dices.” Que razón tienes Xavi, NUNCA NOS HAN FALTADO, y me hablas de un partido de hace más de ....... ¡30 AÑOS!, o sea en 30 años una victoria. Y luego te preguntas que como es que me quedo de piedra leyéndote.
“Pero lo que no dices es que Alonso ha dado 518 pases buenos por los 424 de Busquets.” ¿Y? Para ser un buen pivote, debes de perder pocos balones, debes de robar muchos y debes ser rápido en el pase. Lo de tocar más o menos la pelota, para ese puesto, es bastante menos relevante.
“Cagoncete, conservador...¿me explicas la diferencia??”. Conservador es aquel que conserva lo que tiene, por ejemplo Mou. Suele atacar al principio, pero cuando mete un gol se echa para atrás. Cagoncete es aquel que tiene miedo. Cruyff era cagoncete cuando iba a jugar al Bernabeu. Si coges una selección que funciona y la echas para atrás como principio de juego, eres cagoncete.
“Cuando llegaron los galácticos jugó con dos extremos, dos delanteros, un solo mediocentro y un mediapunta.” O sea, si lo he entendido bien, Del Bosque jugaba con un mediapunta y 4 delanteros, un 4-1-1-4 ..... lo que le coloca como el entrenador más ofensivo del mundo, desde que sobre 1925 se abandonó el 3-2-5. ¡Que mal lo ha tratado entonces la historia! .......y cuanto ha cambiado desde entonces.
“Máximos goleadores. No le ha ido del todo mal, ¿no crees?” De nuevo resultadista, ¿Qué extraño?
“Y sí, es verdad. Pedro y Navas son delanteros. Pero sabes perfectamente que me refería a delanteros centro tipo 9, con los que apenas hemos contado este año.”. Xavi, por favor aclarate. Yo cuando he dicho delanteros, he querido decir delanteros, si tú para rebatirme utilizas “delanteros” para referirte al delantero centro, es tu problema no el mio. De todas formas te vuelvo a preguntar ¿Cuántos pases largos ha dado Xabi a los delanteros?
Como ves nada hay de demagogía en mis palabras, cosa que no puedes decir tú.
(continuación)
“Así que resulta que un solo cambio de posición en el dibujo táctico provoca que pasemos de una selección que maravilla al mundo entero a una selección que es un pastiche. Del blanco al negro con total impunidad y te quedas tan ancho...”. Esto te lo has vuelto a inventar. Esto es demagogía como casi todo lo que escribes cuando me respondes. Te lo inventas o lo exageras demagógicamente, ese es tu forma habitual de responder, por lo menos en estos mensajes. Aun con todo, si crees que un cambio de posición en el dibujo táctico no cambia mucho, habla con Pep y comentale que no se coma tanto la cabeza, que es casi lo mismo jugar con 4 defensas que con 3.
“No digo que el doble pivote no tenga su incidencia en el juego,”, ¿y para esto tanto, amigo Sancho?
“la verdadera razón de peso por la que el juego de la selección ha resultado menos vistoso que el de hace 4 años”. Algo avanzamos. Ya tenemos en común que pensamos que el juego de la Roja ha sido menos vistoso que el del 2008 y que el doble pivote incide en el juego. Ahora aclarate con lo que nos ha pasado, si lo que dice Luis, o lo que dices tú, y a lo mejor terminamos diciendo lo mismo.
“El doble pivote es una precaución de Del Bosque que a mí no me parece mal.” Para esto no hacia falta tanto rollo.
“Como te dije en otro post, lo realmente importante no es el dibujo ni el sistema empleados sinó la idea futbolística.” Completamente de acuerdo, pero esa idea se puede desarrollar de forma más o menos brillante.
"”Me reconozco en esta España, la idea se mantiene". ¿Sabes quién lo ha dicho?. Bingo.” ¿Y?
“Arrasó durante cinco años consecutivos en la liga con un estilo exquisito.”. Vamos a dejarlo en que ganaron 5 ligas en 5 años del 86 al 90. Mejor no menearlo.
“pero la Quinta del Buitre fue el primer antecedente del juego de pases que practican ahora los jugones.” Cada vez son más gordas, no se si es que estas cansado o que realmente te crees lo que escribes.
Luego te montas otra historia con lo de Luis y la prensa, acabando con un “Luis es único y yo le estaré eternamente agradecido por lo que ha hecho, pero deberías reconocer que no es una persona fácil”. Es que lo he reconocido, Luis me caia mal como persona y como entrenador.
“En eso, creo que hemos ganado con Del Bosque.”. Totalmente de acuerdo, pero aun así debería de dejar a un lado sus colores.
Cuando hablo de los medios blancos, supongo que si estas un poco informado sabrás a quien me refiero. La furia fue bandera de los medios del Madrid que son los que hacen y deshacen en España. El resto teníamos que tragar con lo que nos imponían. Sin Luis seguramente aun seguiríamos con lo mismo. Segurola es un periodista, por favor, no lo confundas con los ultras juntaletras.
“¿No hubo prensa culé en contra de Luis? Repasa las hemerotecas y trata de ser un poco más objetivo.” Sigues en tu mundo, que tendrá que ver lo que estas diciendo con que los medios blancos fuesen los defensores de la furia. Lo que estoy casi seguro es que ningun medio culé lo criticó por usar el tiki-taka.
“Me extraña que cambies a Piqué por Javi Martinez” Con que veas casi cualquier partido del Barça donde le lleguen unas cuantos ataques a Pique lo entenderas. Pique solo es utilizable cuando esta al 120% de forma, si no es más un bulto sospechoso que otra cosa.
Supongo que no sabes lo que significa dogmático y por eso lo utilizas. Si te refieres a que defiendo cosas que no se pueden demostrar como innegables, creo que estás equivocado ya que todo lo que defiendo, intento defenderlo con datos, ya que en ello se basan mis argumentos. Pero de todas formas llama la atención que me llame dogmatico alguien que defiende a Del Bosque ante todo, que dice que el germen de la actual Roja es, entre otros, Camacho y que el antecedente del juego de los jugones, por lo tanto del tiki-taka, es la Quinta. ¡Tocate las p……..!. Y no eres dogmatico y forofo.
(continuación)
“Yo no soy un fan de las estadísticas.” Se nota, ahí seguramente esta el porqué de defender ciertas posturas.
“En esta Eurocopa hemos tenido menos profundidad fundamentalmente por la baja de Villa.”. Hombre, antes era porque los equipos se cerraban, luego porque según Luis nos presionaban arriba y teníamos menos posesión, y ahora por la baja de Villa. ¿Continuará?
“Y me da la sensación de que detrás de todo, se esconde un odio visceral a todo lo que tenga que ver con el Real Madrid.” Totalmente equivocado. Tengo gran admiración como jugadores a varios iconos del Madrid, como Raul, Butragueño, Michel, Sanchis, Hugo Sanchez, otra cosa es que sea antimadridista y me alegre enormemente cuando perdeis. En fútbol poco puedo admirar de tu club, pero, por ejemplo, en baloncesto, yo defiendo a muerte el estilo del Madrid ante el del Barça, del cual he renegado. En básquet es al revés que en futbol, el Madrid juega al ataque, con un juego vistoso y el Barça basa su potencial en la defensa. Esto no cuadra con mi forma de ver este deporte. Quitando el último partido del play-off, el resto quería que ganase el Madrid y de paliza, para ver si cambiaban el estilo de la sección de basket. Me temo que después de ganar la Liga, esto seguirá, al menos un año más. Una pena.
Saludos e intenta no inventarte lo que dices que yo he dicho.
Hola Fernando, con respecto a tus palabras "En primer lugar decirte que estoy completamente de acuerdo contigo en el dogmatismo de Franele." y luego decir que esta vez estas de acuerdo conmigo, quizas te deje a ti como dogmático, no se, piensatelo.
Es extraño que una vez que te basas en datos y no en teorías rocambolescas, estemos de acuerdo. No se. Igual deberías pensarlo.
Ultimamente he discutido con 3 personas. Galaico, que una vez que vio que sus datos no se sostenian, acabó recurriendo a las "sensaciones" para defender sus ideas. Tú, más de lo mismo, una vez que viste que ningun dato te daba la razón, recurriste a tu percepción de las cosas, y para finalizar Xavi, que, de la forma que empieza a ver como ningún dato avala sus teorías, supongo como acabará. Curiosamente los 3 teneis algo en común, no teneis argumentos basados en datos concretos para defender vuestras teorías.
Resulta que despues de esto el dogmatico soy yo. Manda h.....
Saludos y si sigues en la senda de los argumentos sólidos y con datos que los avalen, alli me encontraras. Y en tu misma dirección.
Seré breví:
Me ganas a forofo y a resultadista.
FRANELE EL CULÉ dice:"Quitando el último partido del play-off, el resto quería que ganase el Madrid y de paliza, para ver si cambiaban el estilo de la sección de basket.
XAVI EL MERENGUE dice:"Lo mismo que no quiero que gane este Madrid entrenado por el impresentable de Mourinho. Me puedes creer o no, pero estos últimos años he ido con el Barça.Para mí,que me gusta el buen futbol ha sido una delicia ver ganar al Barça de Guardiola. Digo ganar, porque por fin se ha demostrado que los equipos que son generosos con el juego también pueden ser efectivos."
Supéralo.
Saludos.
@Franele. Te pongas como te pongas eres muy dogmático. Se pueden defender las cosas que uno piensa de una forma mucho más respetuosa, y humilde. Acusando a las personas de mentirosas o de inventarse las cosas, no muestras ningún respeto por la opinión de los demás. Ya te lo hemos dicho dos personas en los últimos días. No sé que discutiste con el tal Galaico, pero cuando yo dije que creía que Messi no quería pasarle la pelota a Villa, obviamente, nunca empecé a decirlo conforme a ningún dato que lo abalase... pues eso es una sensación. De todas formas ya que insistes en sacar el tema te diré que no soy ni mucho menos la única persona que ha tenido esa sensación. Incluso llegaron a decirlo en no sé si en noticias cuatro o dónde... y dicen que cuando el rio sueña es que agua lleva. Pero insisto, esa es una sensación que para más inri tuve ya antes de que se insinuase en los medios, y puedo estar equivocado. Todos los que lo pensamos podemos estar equivocados. Igual que tú, amigo, tú también puedes estar equivocado. De hecho lo estás, al creerte en la posesión de la verdad absoluta. Luego, en lo demás, ya se irán viendo las cosas. Pero partiendo de esa base ya estás muy equivocado.
No es lo mismo discutir acerca de si un jugador le tuvo inquina a otro (cuando ninguno lo ha reconocido abiertamente), que si un sistema u otro le va mejor a un equipo. Pero yo he visto detalles que así me lo han hecho pensar y, por mucho que te joda, no voy a aceptar los datos estadísticos de pases realizados del uno al otro para negar mi sensación. Pues hay otros datos, como ver a Messi no celebrar un gol de Villa, o no pasarle muchísimos balones cuando estaba solo, o elegir siempre un pase hacia el otro costado cuando lo tenía mejor a Villa, por ejemplo, que a mí me dicen lo contrario. Esos son cosas que yo he visto. Luego, que las circunstancias le empujaran a pasarle más o menos balones, es lo de menos para mí. Pero insisto que yo puedo estar equivocado y nunca me he referido, al menos en lo que a este tema se refiere, con el más mínimo rastro de dogmatismo. Pero puede ser que tampoco sepas lo que significa ser dogmático.
Respecto a que los rivales de la selección se cierran más ahora que antes, yo no tengo esa sensación. Al contrario, antes, cuando les hacíamos el verdadero tiki taka, los obligámamos a cerrarse atrás. Ahora les damos chance a subir a presionarnos o a quedarse mirando como tocamos balón en tierra de nadie. Fijaron con en toda la euro 2008, si los datos que encontré son ciertos, recibimos 28 disparos en contra. Eso significa que nos llegaban muy poco. Y aunque los disparos a favor, aun siendo superiores a los de ahora, no los superen por tanto, hay que tener en cuenta que al hacer el tiki taka arriba la sensación de peligro que generábamos (y de tranquilidad para nosotros) era mucho mayor. Y además también hay que tener en cuenta que en aquella euro no nos enfrentamos a ninguna Irlanda, Honduras, Suiza... como dice Franele nos enfrentamos a grecia, que venía de ser campeona de Europa. ese fue, junto a la Suecia de Ibrahimovic, nuestro rival más débil.
Yo creo que con todos estos datos que se han añadido, insisto, si son ciertos, el debate debiera de estar acabado. La selección juega infinitamente mejor, en ataque y en defensa, sin el doble pivote. Tanto la de Luis como la de Del Bosque. Los partidos en los que nos ha tocado remontar y lo ha quitado se ha visto clarísimo. si bien entiendo que los espectadores puedan no advertirlo, pero que no lo haga el entrenador.....
Hola Fernando, yo casi siempre trato a la gente que discute conmigo de la misma forma que ellos lo hacen conmigo. Curiosamente en este post he discutido con 2 personas, Berfry y Xavi, que tenían ideas parecidas. Con Berfry he intentado tratarle como él lo hace hacía mi, con respeto. Lo mismo he hecho con Xavi, el me ha acusado de mentir, de ser demagogo y de ser dogmático, por eso mi forma de responderle. Lo mismo me pasó contigo. Seguramente la impotencia de no poder demostrar algo, que seguramente solo está claro en vuestras cabezas, queriendo tener la razón a toda costa, os hace tener que recurrir al insulto, y como ya te he comentado yo os suelo responder en ese mismo tono.
Sobre lo de Xavi y las mentiras, puede ser que uno lea mal o interprete mal una frase, y al no transcribirla literalmente pueda escribir cosas que el otro no ha dicho, pero eso te puede pasar una vez o dos, pero cuando en un post eso ocurre 4 ó 5 veces, eso ya no es un error, es una forma de actuar, que por lo menos a mí, no me gusta, ya que odio perder el tiempo en desmentir cosas que yo no he dicho.
"Te pongas como te pongas eres muy dogmático". Frase muy apropiada para alguien que no se cree en la posesión de la verdad, que no insulta y que es respetuoso y, sobretodo humilde.
Para mi, ser dogmatico es aquel que defiende algo indemostrable por el simple hecho de tener ciertas filias o fobias, contra viento y marea. Da igual los hechos acaecidos. Por ejemplo esta frase: “lo que tú digas que hayas visto en los videos o archivos de las hemerotecas, así como lo que digan los archivos de todas las hemerotecas del mundo, jamás va a poder convencerme de lo contrario de lo que yo he visto y, sobre todo, sentido.”. Valora si es dogmática o no, ya que, curiosamente, es tuya.
Ahora me gustaría que de todo lo que he escrito a Xavi, me digas que es aquello tan dogmático que yo digo, si no, por favor, deja de insultarme gratuitamente.
Yo intento siempre defender con datos todas mis "ideas", ya que las suelo basar en ellos. A mi no me van los argumentos tipo "a Messi le cae mal Villa y por eso no le pasa la pelota", "Mou juega mal porque quieren que le echen", "Pep puso a Villa para que no se cabrease", "Del Bosque juega con Arbeloa porque no le gustaba el peinado de Juanfran", esos argumentos rocambolescos me suenan a pelicula que cierta gente se montan para defender ciertas cosas.
En tu caso, esta claro que uno de tus ídolos es Villa. Supongo que para justificar su temporada, te inventaste lo de que Messi no le pasaba balones a Villa, debido a un cabreo por no pasarle un balón en un partido. Yo simplemente te demostré que lo de no pasarle balones era falso, y parece ser que no te sento muy bien. Tambien rebatí tu segunda teoría rocambolesca, la de Pep y Villa, aquí yo simplemente dije que lo más pausible era que el que Villa jugase los 90 minutos era porque había muchos lesionados, y que cuando tuviese competencia de nuevo, volvería a ser todo igual. Curiosamente lo que yo dije, se ajusta a lo que luego sucedió. Pep subió a Cuenca y Villa volvió a no jugar los 90 minutos. ¿Casualidad?. Esto parece ser que tampoco te sento bien. Que le voy a hacer. Como ya te dije, en la gran mayoría de las ocasiones, cuando sucede algo, lo más simple y más probable suele ser lo cierto.
Saludos
Hola Xavi, "Supéralo.".
Yo no tengo que demostrar nada, solo que te ha faltado poner que, según tú, Del Bosque jugaba con un 4-1-1-4, que el germen de la actual Roja es, entre otros, Camacho y que el antecedente del juego de los jugones, por lo tanto del tiki-taka, es la Quinta.
Saludos
Franele, yo no te he insultado. He dicho que eres muy dogmático. Y eso no es un insulto. O al menos no es el tipo de adjetivo que yo habría utilizado para insultar a nadie. Que sepas que una persona dogmática es aquella que se cree en posesión de la verdad absoluta y actúa en consecuencia, actuando con una total intransigencia hacia aquellos que proponen otras alternativas a su presunta verdad; que es independientemente de lo que "para ti" signifique ser dogmático.
A lo de Villa y Messi le puedes dar todas las vueltas que quieras. Pero como ya te dije creo que eres lo suficientemente inteligente como para entender lo que quiero decir, y que sólo tú dogmatismo te impide ver un poquito más allá. Yo sí dije “lo que tú digas que hayas visto en los videos o archivos de las hemerotecas, así como lo que digan los archivos de todas las hemerotecas del mundo, jamás va a poder convencerme de lo contrario de lo que yo he visto y, sobre todo, sentido”, pero también reconocí que, más allá de que tus argumentos no me pudieran demostrar lo contrario, podía estar equivocado. De manera que al acusarme de dogmático o de falto de humildad por ello, estás cayendo en lo absurdo y, dicho sea de paso en la demagogia; ya que en tus comentarios acerca de los míos solamente incluyes las cosas que sirven para apoyar tus ideas, ignorando las que las niegan. Por otra parte decirte que una persona que tiene una carencia de humildad no reconoce que pueda estar equivocado; todo lo contrario. Todos estos son datos que puedes utilizar para darte cuenta cómo son las personas, incluyéndote a ti mismo entre ellas, con un mayor grado de objetividad.
Hola Fernando, “ un dogmatico es aquel que se CREE en posesión de la verdad absoluta y actúa en consecuencia..”, o sea que vuelves a hacer de Rapel y sabes que es lo que yo creo o dejo de creer, sin habértelo dicho. Un argumento muy manido por ti.
Como parece ser que tienes claro que es ser dogmático, te vuelvo a pedir por favor que me digas cuando lo he sido. Me gustaría que esta vez no eludiese mis preguntas. Entiendo que para ti dogmático no sea un insulto, pero para mí, que me jacto de apoyar casí todos mis argumentos en datos reales, sí que lo es. Por favor, dime donde he sido dogmático para corregirlo.
[]“A lo de Villa y Messi ..... sólo tú DOGMATISMO te impide ver un poquito más allá. Yo sí dije “lo que tú digas que hayas visto en los videos o archivos de las hemerotecas, así como lo que digan los archivos de todas las hemerotecas del mundo, jamás va a poder convencerme de lo contrario de lo que yo he visto y, sobre todo, sentido”, pero también reconocí que, más allá de que tus argumentos no me pudieran demostrar lo contrario, podía estar equivocado. De manera que al acusarme de dogmático o de falto de humildad por ello, estás cayendo en lo ABSURDO y, dicho sea de paso en la DEMAGOGIA; ya que en tus comentarios acerca de los míos solamente incluyes las cosas que sirven para apoyar tus ideas, ignorando las que las niegan”[]
Curiosa disertación. No se si te estas dando cuenta que estás cayendo en lo ABSURDO y, dicho sea de paso en la DEMAGOGIA; ya que en tus comentarios acerca de los míos solamente incluyes las cosas que sirven para apoyar tus ideas, ignorando las que las niegan. Se te olvido poner mi frase: “Como tú dices tus sensaciones son tuyas y nadie te las puede discutir, otra cosa es que se basen en la realidad o no.” O esta otra: “en la gran mayoría de las ocasiones, cuando sucede algo, lo más simple y más probable SUELE ser lo cierto.”. Yo, te vuelvo a repetir y van muchas ya, que solo desmonte tu invención sobre que no le pasaba balones Messi a Villa. Sobre el resto de tus teorías, me base en dar otras más probables, según mi opinión, pero NUNCA, NUNCA dije que las mías eran las verdaderas, ya que eso solo lo saben Messi y Pep.
Saludos y de nuevo Fernando, dime por favor donde he sido dogmático.
A ver, Franele, me sabe un poco mal hablar de estas cosas que no tienen que ver con el fútbol en este bloc, pero es mucho más simple que tener que recurrir a esto o aquello otro que hayas dicho. Es en tu actitud dónde se ve reflejado tu dogmatismo. Tu actitud no deja lugar a la duda. Tú estás en lo cierto y los demás no. Sólamente has de releer practicamente cualquiera de tus comentarios para verificarlo. Y no te hablo de aquellos en los que no estoy de acuerdo contigo, que son los menos, te hablo de todos. No se trata de los argumentos que aportes o no aportes, no tiene nada que ver con eso, es la actitud, el tono, la sensación que generas. Y fíjate que te lo dice una persona que hasta allí donde conoce las cosas que defiendes, no puede estar más de acuerdo contigo. Te aseguro que tenemos unos criterios e ideas parecidísimos. A veces incluso te me adelantas y dices exactamente lo mismo que yo pensaba decir; como cuando le dijiste a José Carlos que pusiera al Barca en el lugar de la selección con lo del doble pivote. Incluso entiendo que me niegues lo de Villa y Messi porque, insisto, mi argumentación a ese respecto se basa en pequeños detalles -algunos no tan pequeños- y en sensaciones personales. Pero no puedo dejar de insistirte en que trates de medir la fuerza tajante de tus opiniones, pues aunque no sea tu intención, resulta irrespetuosa para quienes no opinan lo mismo que tú. Se puede decir lo mismo de otro modo mucho más humilde.
(continuo) Mira, ahora mismo en este último comentario que has escrito dices: "NUNCA, NUNCA dije que las mías eran las verdaderas, ya que eso solo lo saben Messi y Pep". Ahí, por primera vez, has dado lugar a que exista una posibilidad, aunque sólo sea una, de que no tengas razón y de que sea yo quién la tenga. Con esto no quiero insistir en discutirte la razón, sino darte a entender que no es necesario decir LA VERDAD ES MÍA Y SÓLO MÍA para caer en el dogmatismo... basta con que te dirijas a los demás con un tono inflexible o les digas que mienten o que se están inventando las cosas para insinuar dicho dogmatismo, basta con decir las cosas cómo normalmente las dices. Insisto, sólo tienes que releer prácticamente cualquier comentario tuyo para darte cuenta de eso. En general todas tus palabras llegan con esa energía, la del dogmatismo. De hecho, que yo recuerde ahora, la única vez que has dado a entender que podías estar equivocado o que podías no estar en disposición de poseer toda la verdad en algo ha sido ahora, al decir eso último. La diferencia es así de simple: puedes decir "creo que te equivocas" o "en mi opinión te equivocas", o puedes directamente decir: "estas equivocado"... No sé si ves lo que quiero decirte. No es la solidez o la falta de solidez de tus argumentos la que te lleva a actuar dogmáticamente, sino el tono, la forma de expresarte. Si llegases a advertir lo que te digo, que estoy seguro que en el fondo lo ves, conseguirás conversar en lugar de discutir con las personas.
Y de verdad no quiero que pienses que te digo a mal las cosas... yo mismo he sido y puedo ser si me descuido, una persona muy dogmá-tica. Y hasta que me di cuenta defendía mis ideas con el mismo radi-calismo que tú. De hecho, me veo super reflejado en ti y por eso trato de hacerte ver en algo que a mí me vino muy bien ver.
Una puntualización, Franele. Cuando he dicho que prácticamente en todos tus comentarios se sentía ese dogmatismo, me estoy refiriendo cuando a aquellos que usas para discutirle la verdad a otro. De todos modos no es sólo dogmatismo... también manifiestas un espíritu de competición algo exagerado. Al menos visto desde fuera resulta muy evidente.
Hola Fernando, como ya te he dicho solo suelo subir el tono cuando mi interlocutor lo hace hacía mi.
Como suponía no has encontrado ni una sola ocasión concreta en la que yo haya sido dogmático, eso me congratula.
Cuando alguien dice que Messi metio 45 goles en la liga, yo le digo "estas equivocado" metio 50. No le digo "creo que estas equivocado", porque los datos son los que son. Cuando lo que se discute es una teoría como la tuya de Pep y Villa digo "Normalmente la explicación más sencilla y probable SUELE ser la verdadera.". Como ves no soy categórico en mi respuesta ya que, como he dicho, solo Pep sabe la verdad. Eso lo hice contigo y lo suelo hacer siempre. No se de donde sacas lo que dices.
Lo que si me extraña es que yo teniendo una teoría sobre lo de Pep y Villa, creo que bastante lógica y que se ajustó perfectamente a lo que luego sucedio, sea un dogmático por defenderla, y tú que defiendes otra un poco extravagante, no lo seas. No se Fernando algo no me cuadra.
De verdad que a veces me encantaría ser como tú, te basas, lo poco que te he leido, en sensaciones, en nada concreto para poder decir lo que te de la gana, ya sea una teoría o un insulto, pero como yo no soy así, te vuelvo a pedir encarecidamente que cuando me adjetives no lo hagas gratuitamente. Una cosa es ser vehemente y otra ser dogmático.
Saludos
No es que no haya encontrado ninguna. Simplemente no las he buscado porque no me hace ninguna falta. Ya te lo he explicado bien clarito y a buen entendedor sobran más palabras. En este mundo se recoge lo que se siembra. Esa es una ley natural y, por ello, no se puede ir por ahí tirando piedras y escondiendo la mano. Pues la piedras le regresan a uno.. y no "gratuitamente". Es decir, cuando muestres respeto por mi opinión, estés o no de acuerdo con ella, dejaré de adjetivarte "merecidamente". Cuando dejes de llamarme mentiroso, o de acusarme de inventarme las cosas por puro capricho, dejaré de adjetivarte "merecidamente". Si bien a mí no me importa que no muestres respeto. Ese es tú problema. Yo me tengo el suficiente respeto para no sentirme ofendido. De no ser así me habría molestado y no hubiera tratado de hacerte entender las cosas respetuosamente. Pero no esperes irte de rositas cuando lo hagas. Te diré y te adjetivare en consecuencia a lo que perciba. Eso sí, lo haré como hasta ahora, con respeto. La intención de mis palabras, por crítica que sea, es constructiva, no destructiva. Y si algún día considero no haber actuado como debiera, tranquilo que no me pasará como a ti. Pues yo me doy cuenta de las consecuencias de mis actos y pido disculpas, como ya hice contigo en una ocasión en la que consideré no haber actuado de bien.
Por cierto, no sabía que extravagante y dogmático fueran sinónimos. Desde luego que, pensando así, no te cuadrará en la vida. Si bien lo de extravagante lo dices tú, claro está. Yo no pienso lo mismo. Y al parecer tienes también mucha facilidad para sentirte insultado cuando nadie lo hace. O al menos yo, no. No creo que decirte que seas dogmático sea un insulto. Y de serlo, sería bastante menos insulto que llamar a alguien mentiroso. Pero claro, como tu no tienes conciencia de las repercusiones de tus palabras, al final los malos somos los que nos defendemos.. y nunca el que ataca. Lo dicho,tiras la piedra, escondes la mano y, luego, aun por encima, te haces la víctima. Abre los ojos y mírate a ti mismo un poquito antes de acusar de lo que tu haces a los demás; que no se puede estar tan ciego.
Hola Fernando, es verdad leyendote se ve que no insultas.
Cuando dices algo que no es real a sabiendas, estas mintiendo, si eso lo haces de manera habitual eres un mentiroso. Eso no es un insulto es una definición. Cuando uno no miente y se le llama mentiroso eso es un insulto. Lo mismo pasa con el resto de adjetivos peyorativos. Espero que te haya quedado claro.
Si tu quieres seguir insultandome, tu mismo, pero no intentes justificarte. Curiosamente leyendo tus últimos post, se te podía aplicar fielmente una frase que acabas de decir "tiras la piedra, escondes la mano".
Sobre tu frase "Por cierto, no sabía que extravagante y dogmático fueran sinónimos". Solo puedo decir, madre mía que nivel. Si hubieras leido bien mi mensaje y a lo mejor te hubieses ahorrado esa absurda conclusión.
Saludos
Hola de nuevo Fernando, ¿cuando te he llamado yo mentiroso?. Yo solo dije, y di datos para corroborarlo, que era mentira que Messi no le pasase balones a Villa, solo eso.
Es que como insistes tanto, me gustaría que me lo dijeses, ya que al contrario que otros yo, normalmente, no suelo insultar. Así que, como parece que lo tienes tan claro, dime donde te lo he llamado, y te aseguro que si lo he hecho sin motivos, te pediré perdón de corazón. Igual que no me gusta que me insulten gratuitamente, odio hacerlo yo.
Saludos
Hola a todos.
Yo no tengo a mano ninguna estadística, pero aquella selección de Luis Aragonés marcó un antes y un después para España, y eso hay que reconocerlo. La final contra Alemania, aún con resultado justo, fue igual de tranquila de la disputada contra Italia. Y no nos engañemos: Luis hizo una siega considerable en aquella selección, por algo sería... el caso es que acertó, y desde entonces salvo personas aférrimas nadie se cuestiona a Raúl en la selección.
La única misión de Del Bosque en este equipo es asegurar un ambiente mínimamente bueno de trabajo y poner un once en cada partido, nada más. El mérito de los éxitos cosechados es de los jugadores. No comparto para nada el doble pivote, pero es que da igual lo que haga, que estos chicos son excelentes y van a ganar igual. Si quitas un atacante para meter a Alonso, las consecuencias en ataque son claras. Es que, salvo poniendo a Alba de central y a Ramos de portero, con casillas de lateral derecho y Santi Cazorla de extremo, estos chicos ganarán en condiciones normales el 90 % de los duelos.
Un saludo
Hola una vez más, Franele. Mira, por una vez voy a traerte lo que me pides, pues recuerdo exactamente dónde está y no necesitaré perder mucho tiempo en absurdas demostraciones. Copio literal el mensaje completo que me enviaste en el bloc que decía que alexis aún debe de maravillar: "Hola Fernando, pues una pena no tener alguna explicación tuya. "Tu sabrás que es lo que tanto necesitas demostrar". Simplemente, algo que parece que tu orgullo no te deja reconocer, que te inventaste los argumentos para defender tu extraña teoría sobre Villa y Messi".
Bueno, ahí tienes un ejemplo (no voy a buscar más porque tengo cosas mejores que hacer, pero estoy bastante seguro que sino a mí, has llamado a otros mentirosos). Bueno, continuo. Dijiste que me lo había inventado. Lo que significa que mentía. Es decir que me llamaste mentiroso. Aunque, insisto, no me sentí ofendido. Si bien eso no me impide decirte que debieras de tener más cuidado, o mostrar más respeto a la hora de decirle las cosas a alguien.
Otra cosa. Mira, aquí te envió esto: http://www.wordreference.com/sinonimos/
Es un diccionario de sinónimos. Busca con la palabra dogmático y comprobarás que no es ningún insulto. Es más, entre vehemente (como tú mismo te defines) y dogmático hay muchísimo en común. No tiene nada de malo llamar dogmático a una persona. Dogmático o tajante son sínonimos, como podrás comprobar. Lo que no puedo demostrarte es que mi intención no haya sido usarlo como si de un insulto se tratase. Solo puedo repetirte una vez más que no ha sido así. Insisto en que mi intención siempre ha sido constructiva, nunca destructiva. De hecho me supo fatal que Xavi se refieriese a ti como "Don dogmático". ¿Realmente crees que si mi intención hubiese sido insultarte le habría llamado la atención? El problema es que me lees con la cabeza, y no con el corazón. La cabeza es engañosa, genera muchas posibilidades y, en ciertas ocasiones, elige aquella más acorde con los sentimientos de uno; no con la realidad. El corazón, sin embargo, no engaña. De hecho, como espero que estés siendo capaz de reconocer, ya que a petición tuya he copiado tus propias palabras, soy yo el que podría haberme sentido ofendido por semejante acusación. Si bien, en lugar de devolverte "el insulto", lo que vengo haciendo desde entonces es intentar que te des cuenta de que debes cuidar tus formas si es que quieres mostrar algo más de respeto por los demás; cosa que no dudo. Si pensase que eres el típico cretino que puede aparecerse por cualquiera de estas páginas, ni siquiera me molestaría en hablar contigo.
También te dejo estas otras palabras tuyas. Copio literal: "Lo que si me extraña es que yo teniendo una teoría sobre lo de Pep y Villa, creo que bastante lógica y que se ajustó perfectamente a lo que luego sucedio, sea un dogmático por defenderla, y tú que defiendes otra un poco extravagante, no lo seas. No se Fernando algo no me cuadra."
Te pongo esto porque a lo mejor, en lugar de ser yo el que no ha leído bien lo que has escrito, sucede que eres tú el que no se ha dado cuenta de lo que ha dado a entender. Pero yo ahí sólo puedo entender que insinuas que cuando uno actúa con extravagancia se haya más cerca del dogmatismo que cuando actua a razón de de argumentaciones lógicas.
Cualquier persona medianamente inteligente lo entendería así. Dáselo a leer a cualquiera y te lo confirmará.
Aunque a mí la impresión que me da es que a dogmático le das un significado que no tiene, ya que ni el actuar con extravagancia ni el tener ideas perfectamente lógicas guardan relación con ser dogmático; ser dogmático implica ser demasiado tajante o intransigente en "tu forma" de defender la verdad propia o de negar la de los demás. Se puede ser dogmático aun defendiendo la más impepinable de las verdades; ser dogmático no tiene que ver con qué estás defendiendo, sino con el cómo lo haces. Por eso te he invitado a que le eches un ojo a un diccionario, de sinónimos. También puedes mirarlo en uno normal, claro está.
Y lo de tirar la piedra, esconder la mano y, luego, ir de victima, te lo digo por eso, porque fuiste tú el primero en insultar, o en usar adjetivos peyorativos, y luego te quejaste de que yo los usara contigo. Cuando, por otra parte, sólo hay que ver en qué contexto dices tu lo de Villa y Messi, y en que otro contexto digo yo lo de dogmático, para darse cuenta de que la intención de "peyoratear" no tiene punto de parangón.
De todas formas, te digo que considero que eso es algo que hiciste y haces de un modo llamémosle subconsciente, y esa es la razón por la que he tratado de hacértelo ver. Pero espero que comprendas que si después de haberte demostrado cómo en efecto me llamaste mentiroso (aun peor en realidad) continuas sin reconocer las cosas, pasaré a considerarte una persona completamente deshonesta, y no volveré a contestarte a nada más. Pues por ahí si que no paso.
Publicar un comentario
Me interesa tú opinión. Entre todos, con debates de interés, podemos hacer este sitio más atractivo. Gracias por la lectura del artículo